Tracking App "Corona Tracing"?

[Queeky]

@AndroMe "Einige Entwicklungen hätten hart blockiert werden müssen.", hinterher ist man immer schlauer.
Ein Auto kann ich auch zum Guten oder zum Bösen einsetzen.

 

[AndroMe]

@Queeky
In diesem Fall bevorzuge ich es, meine Skepsis vorher einzusetzen.

 

[zuvielinternet]

Mir geht es hier um dieses "bringt nichts, geht nicht" Gejammer.
Man muss dem Kind auch mal eine Chance geben. Wenn die Forscher auch so eine negative Einstellung hätten wie einige Skeptiker hier, dann gäbe es nie eine Medizin.

Ich betreibe kein "bringt nichts, geht nicht Gejammer.", Ich nenne Fakten, warum die App nichts bringt. Bluetooth ist nie zur Abstandsmessung konzipiert.

Wenn man merkt, dass man ein totes Pferd reitet, sollte man absteigen. Aber manche wollen das nicht merken.

Columbus ist losgefahren und hat Amerika entdeckt

Nur war seine Ziel nicht die Neuentdeckung Amerikas, sondern ein Seeweg nach Indien.

die Schallmauer wurde durchbrochen obwohl es auch da so negativ eingestellte Menschen gab, die gesagt haben, das geht nicht. Und die Menschheit ist auf dem Mond gelandet.
Also, nicht immer rumjammern "geht nicht" sondern anfangen zu denken, was ist nötig, damit es geht.

Dem stimme ich zu, aber für Deine Beispiel wurde neue Technik speziell zu diesem Zweck entwickelt. Niemand hat versucht, mit einem Verkehrsflugzeug zum Mond zu fliegen.

 

[Queeky]

Nur war seine Ziel nicht die Neuentdeckung Amerikas, sondern ein Seeweg nach Indien.

Ja, stimmt.
Ich habe mal ein halbes Jahr in den USA gearbeitet. Einen guten Spruch habe ich dort kennen gelernt: You‘ll never know till you know.

 

[zuvielinternet]

Man weiß aber doch, dass per Bluetooth keine verlässliche Abstandsmessung möglich ist. Nur die, die zu wenig technisches Wissen haben, glauben das nicht.

Karl Lauterbach fordert gerade wieder in der ARD die App, sagt aber nicht, welche. Nur wer ihm weiter zuhört erkennt, dass es keine App sein kann, die auf der API von Apple und Google aufsetzt.

 

[Cua]

dass per Bluetooth keine verlässliche Abstandsmessung möglich ist

Es geht doch gar nicht um den Abstand. Es geht doch darum, dass du informiert wirst, wenn du mit jemandem agiert hast (wird ja auf deinem Telefon gespeichert), der dann positiv getestet wurde.
Selbst wenn es nur 42% der Bevölkerung sind,die es nutzen (werden). Ist das mehr, als wenn es 0% sind.

 

[BerndFfm]

Mit Bluetooth-Low-Energy oder iBeacons kann man die Entfernung recht genau messen, und das mit wenig Akkuverbrauch.

Die App in Österreich verwendet Lautsprecher und Mikrofon um den Abstand zu messen, das klappt auch recht gut.

Reicht beides für eine Entscheidung ob man vielleicht im Kontaktbereich ist. Nur ob der andere eine Maske auf hat erkennt das Handy nicht.

Grüße Bernd

 

[stetre76]

Ohne wertend sein zu wollen - Ich finde es wirklich erstaunlich, dass es hier im Forum anscheinend doch recht viele Anhänger für eine Tracing App gibt.
Erstaunlich finde ich es vor allem deshalb, weil sonst, oft von den gleichen Personen, Google, Apple, Amazon, ... als das Böse schlechthin dargestellt werden, weil sie eben so viele Daten sammeln.

Hier wurde des öfteren die österr. Rot-Kreuz app "Stopp Corona" als lobenswertes Beispiel genannt.

Meine Frage - habt ihr euch mit der App wirklich auseinander gesetzt?
Ist euch bewusst, dass die App, zwar den Namen vom Roten Kreuz hat und dass das österr. Rote Kreuz auch als das Gesicht der App auftritt, dass die finanziellen Mittel für die App aber von einem großen Versicherungsunternehmen kommen?

Ein Schelm wer dabei vielleicht Böses denkt, ein Versicherungsunternehmen würde doch nieeeee an den Daten von Bürgern interessiert sein und schon gar nicht an Daten, wo es um Gesundheitsdaten geht.

Dass das Rote Kreuz in den letzten Wochen sehr sehr nahe an die türkise ÖVP (Kanzlerpartei) gerückt ist, ist ebenfalls mehr als erstaunlich. Vor allem weil die Zusammenarbeit mit anderen Rettungsorganisationen, die es in Österreich gibt, eher dürftig ist.
Das Rote Kreuz ist zB derzeit auch dafür verantwortlich, die sich freiwillig meldenden Zivildiener an die österr. Hilfsorganisationen zu verteilen - schon ein Zufall, dass das RK auf einmal sehr viele Freiwillge zugeordnet bekommt, während andere Organisationen dringend freiwillige Zivildiener benötigen würden.

Wirklich interessant wird das Einsetzen der App aber dann, wenn man damit gewisse Bevölkerungsgruppen vom Betreten bestimmter Orte/Lokalitäten hindern will.
Da geisterten Wortmeldungen herum, dass jeder der die App nicht installiert hat zB nicht in bestimmte Einkaufszentren darf, oder Supermärkte, oder Veranstaltungen. Dass es immer noch sehr viele Menschen gibt, die gar kein Smartphone haben (vor allem ältere Menschen) wurde dabei gerne in Kauf genommen (=diese Gruppe schliesst man also von vornherein aus)

Und ich bin mir sicher, dass es unter dern AH Usern auch ein paar Leute geben wird, die hin und wieder bei "uns" in Österreich Urlaub machen - wie würdet ihr es finden, wenn eine Einreise nur dann möglich ist, wenn die App installiert ist und ihr damit mehr oder weniger auf Schritt und Tritt verfolgbar seid (was nicht heißt, dass die Daten auch tatsächlich ausgewertet werden).


Ja, die COVID-19 Situation hat viele Dinge des alltäglichen Lebens verschoben - Einkaufen mit Maske ist hier in AT mittlerweile normal.
Dass man sich nicht mehr die Hand gibt, ebenso.

Aber diese Dinge funktionieren auch und gerade dann, wenn alle Beteiligten einfach ein bisschen Mitdenken.

 

[oggy]

Mit Bluetooth-Low-Energy oder iBeacons kann man die Entfernung recht genau messen, und das mit wenig Akkuverbrauch.

das funktioniert seit Android 8 auch nicht mehr so schön, wie es einst erfunden wurde. Die Androids in der Hosentasche verhalten sich dann doch anders als das Android mit aktivem Display in der Hand. Die Dienste, die diese Dinge Erkennen sollen, fallen dann doch in einen sehr tiefen Schlaf, wenn mal der Deepsleep am Telefon aktiv ist. Um auch die Leute sicher zu erkennen, die das Handy gerade in der Tasche tragen, muss der "Scan"-Intervall und auch der "Sende"-Intervall erhöht werden. Ich gehe davon aus, dass das am Akku saugen wird. Wenn ich mir hier die Beiträge zu der österreichischen App so durchlese, dann fällt mir nur auf, dass da nichts automatisiert erfolgt. Man muss zumindest das Handy einmal entsperren. Die Bevölkerung wird einem einen Vogel zeigen, wenn man denen erklärt "ihr müsst jetzt jedes Mal das Handy in die Hand nehmen und Kontakte bestätigen". Wenn ich sehe, wie oft eigentlich effektive und einfache Verhaltensregeln ignoriert werden, dann wird das mit so einer App nur auf dem Papier klappen.

zur Entfernung:
das kann doch garnicht genau sein. Die Dinger (iBeacons) senden ja selber, bei welchem dB-Wert sie 0m bzw 1m entfernt sind, zB ein iBeacon der gerade vor mir liegt "RSSI@1m -95dBm". An freier Luft stimmt die errechnete Entfernung. Jetzt ändert sich nur eine Begebenheit, es wird zB eine Tür geschlossen, und schon wird eine andere/schwächere Signalstärke angezeigt. Errechnet wird jetzt eine höhere Entfernung, obwohl sich die Position der Geräte nicht geändert hat. Ähnlich verhält es sich mit Handys in Taschen, die werden einfach als viel weiter weg deklariert, obwohl sie an freier Luft eventuell sogar im meldepflichtigen Bereich wären. Jetzt in der Epidemie mag diese Fehlerquote noch ausreichen, aber im nächsten Schritt fordern technisch-nichtswissende Politiker eine Automatisierung, die so richtig ins Leben eingreifen und man sich dagegen nicht mehr wehren kann.

 

[Queeky]

Ohne wertend sein zu wollen - Ich finde es wirklich erstaunlich, dass es hier im Forum anscheinend doch recht viele Anhänger für eine Tracing App gibt.

Und ich bin mir sicher, dass es unter dern AH Usern auch ein paar Leute geben wird, die hin und wieder bei "uns" in Österreich Urlaub machen - wie würdet ihr es finden, wenn eine Einreise nur dann möglich ist, wenn die App installiert ist und ihr damit mehr oder weniger auf Schritt und Tritt verfolgbar seid.

Ich habe eigentlich eher den gegenteiligen Eindruck, dass die Mehrheit hier im Forum gegen eine solche App ist. Mein Eindruck ist eher, dass die meisten hier die Einstellung haben, geht nicht, bringt nichts, und der Datenschutz ist viel wichtiger als alles andere.

Zum Punkt Urlaub in Österreich: ich selber habe auch schon mehrfach Österreich besucht, was mir jedes mal gut gefallen hatte. Wenn es dort nun Pflicht wäre, eine solche App zu installieren, dann hätte ich damit kein Problem.

Beiträge automatisch zusammengeführt: 07.05.2020

Es gibt diesen Thread hier noch: Die geplante Corona App der Bundesregierung - wer würde sie freiwillig installieren? – Sport, Wellness und Gesundheit
Knapp die Hälfte hat dort mit nein abgestimmt.

 

[uwe75]

Hallo

Noch etwas Aufklärung zu Tracing APPs in anderen Ländern.
Und was man dort so alles falsch machen kann.

Wenn Sie wie geplant kommt dann werden hier zumindest viele Fehler nicht gemacht.
- Australien: Corona-App funktioniert ohne Apple-API nicht richtig auf iPhones
- Was die britische Warn-App von der deutschen unterscheidet
- Frankreich: Apple diktiert die Richtlinien
- Corona-Tracking: Apple und Google wollen nur eine App pro Land

 

[Schotti]

Interessante Artikel @uwe75,
Vielen Dank!
Begrüßenswert, dass durch die Vorgaben von Apple & Google ein (nationaler) Flickenteppich vermieden werden soll.

Weil es wohl (nur) auf nationale Lösungen hinauslaufen wird, kann es für die Tourismus - Branche, die Fluggesellschaften etc. kaum eine Aussicht auf Besserung geben. Eine internationale Lösung wäre mit Sicherheit ein Baustein, um die brachliegenden Bereiche wieder auf die Beine zu bringen - ich weiß: alles noch schwieriger umzusetzen, als nur auf nationaler Ebene! Trifft mich persönlich auch nicht besonders. Aber wenn schon weltweit - auf lange Sicht gesehen - die Bewältigung dieser Pandemie das Leben der Menschen beeinflussen wird, wäre eine internationale Lösung für mich die einzig vernünftige Lösung. Würde auch den Menschen helfen, die derzeit "im kleinen Grenzverkehr" (zB aus beruflichen Gründen) mit Beeinträchtigungen zu kämpfen haben.

 

[BerndFfm]

Hier wurde des öfteren die österr. Rot-Kreuz app "Stopp Corona" als lobenswertes Beispiel genannt.
Meine Frage - habt ihr euch mit der App wirklich auseinander gesetzt?

Ja, habe ich. Die App speichert anonyme Daten, eine Rückverfolgung ist nicht möglich.

Inzwischen muss man die Handshakes nicht manuell anstossen, man kann sie automatisch ermitteln lassen. Die App muss dazu im Vordergrund sein, glaube ich.

Ich führe jetzt Listen wen ich wo treffe, das würde ich gerne per App machen.

Hier spricht jemand der die österreichische App auf Herz und Nieren getestet hat : LNP343 5G-Maskenpflicht

Grüße Bernd

 

[stetre76]

Ja, habe ich. Die App speichert anonyme Daten, eine Rückverfolgung ist nicht möglich.

Inzwischen muss man die Handshakes nicht manuell anstossen, man kann sie automatisch ermitteln lassen. Die App muss dazu im Vordergrund sein, glaube ich.

Das mit dem automatischen Handshake funktioniert in der Theorie - so stellen sich die App-Entwickler den Idealfall vor.
In der Praxis funktioniert dieser automatische Handshake aber (in den meisten Fällen) nicht.
Mit iOS überhaupt nicht, mit Android auch nur teilweise - das wurde hier in Österreich schon unzählige Male getestet und probiert.
Da sind Leute bis zu einer Stunde unmittelbar nebeneinander gesessen und haben gewartet, dass dieser Handshake passiert - Fehlanzeige

Und ja, ich kenne schon die Berichte, dass die Datenschutzverordnung bei der Rot-Kreuz App eingehalten werden.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Finanzierung durch ein Versicherungsunternehmen dezent unter den Teppich gekehrt wurde.

Und ganz auszuschließen ist ebenfalls nicht, dass nicht durch ein Backdoor Daten trotzdem abgesaugt werden können.
Die Daten selbst sind ja vorhanden, ansonsten wäre ein Kontaktieren betroffener Personen nicht möglich...

 

[hellmichel]

Es wird immer Befürworter und immer Gegner einer solchen App geben.
Mir allerdings ist alles Recht, was mich wieder schneller an die Normalität bringt.

 

[Schotti]

In der Folge der Links in #231 hab ich grad folgende Artikel zusätzlich gelesen:
Corona-Tracking: Wie Contact-Tracing-Apps funktionieren, was davon zu halten ist

Spoiler: Überblick

Corona-Apps: Warum so heftig darum gestritten wird - DER SPIEGEL - Netzwelt
Bleibt gesund!

 

[BerndFfm]

Ich sehe ein App auch immer nur als Zusatzmittel an und nicht als die alleinige Wunderlösung. Eine App wird von viel zu wenig Menschen installiert werden, und sie wird die Infektionswege nicht genau genug abbilden können.

In Österreich wurde die App 400.000 mal installiert bei 8,8 Millionen Einwohner.

Grüße Bernd

 

[Queeky]

So sehe ich das auch. So eine App ist ein zusätzliches Mittel, was helfen kann, nicht muss, aber kann. Ansonsten sehe ich es wie @hellmichel "Mir allerdings ist alles Recht, was mich wieder schneller an die Normalität bringt."

 

[AndroMe]

Wer länger in der Szene ist, weiß, dass Datenklau ein "easy to go" ist und seit Jahren massenhaft vorkommt.
Einfach mal lesen:
Schockierend! 40 Prozent aller Apps klauen Daten

Da Corona-Apps ihre erzeugten Daten dezentral (also auf dem Gerät) speichern, fallen sie natürlich unter das Datenklau-Beuteschema von entsprechenden Apps.
Selbst verschlüsselte Daten werden abgezogen ...

 

[BerndFfm]

Ich glaube da wird eine Corona App die sicherste App auf dem Handy werden. Die lokal gespeicherten Daten sind ja so verschlüsselt dass ein anderes Programm nichts damit anfangen kann.