No War in Europe, No War in the World!

[Patman75]

@Queeky
Und wie soll das aussehen, abgesehen davon dass Purin nicht Russland ist?
Über den dritten Weltkrieg mit oder ohne Atomschlag?
Früher oder später wird Putin gehen, Russland bleibt bestehen.
Und nochmal frage ich ob wir das Recht haben zu bestimmen wie Russland regiert werden möchte, und ob wir das Recht haben in diese Entwicklung einzugreifen, nur weil es sich vor der europäischen Haustüre befindet und den europäischen Belange und Gepflogenheiten nicht opportun?

Ich denke wir sollten uns nicht endgültig selbst um die naturgegebenen Rohstoffe und Bodenvorkommen bringen, und nicht alles für bare Münze nehmen was so manch Klima- und Energieutopist daherphantasiert, das könnte uns als Bevölkerung im besten Falle für sehr lange Zeit sehr teuer zu stehen kommen, im schlimmeren Falle Kopf und Kragen kosten.

 

[Flashlightfan]

Mal abgesehen davon, Schröder nennt Putin einen lupenreinen Demokraten

Das hat er vielleicht mal vor 20 Jahren gesagt. Ob er es jetzt noch tut?

 

[bananensaft]

Das kann wohl nur jemand beantworten, der selbst in dieser Situation war. Oder stirbst Du lieber, statt das Tafelsilber rauszurücken und mit einem blauen Auge davonzukommen? Es ist die Wahl zwischen zwei Übeln.

Ich würde ohne Zweifel das Tafelsilber rausrücken und froh sein überlebt zu haben. Aber nicht ihm als Handreichung danken. Und ich fände es auch befremdlich, wenn mein Nachbar ihm danken würde, dass er nicht bei ihm eingebrochen hat.

Beiträge automatisch zusammengeführt: 04.05.2022

Das hat er vielleicht mal vor 20 Jahren gesagt. Ob er es jetzt noch tut?

Keine Ahnung Aber zumindest habe ich bisher nicht gelesen, dass ich er sich distanziert. Von einem ehemalige Bundeskanzler, der ja letzten Endes irgendwie immer noch Deutschland vertritt, erwarte ich da klarere Ansagen. Gerade auch, weil er sich damals im Irakkrieg klar positioniert hat bzw. immer jemand war der klar gesagt hat, was er meint.

 

[Flashlightfan]

dass ich er sich distanziert.

Kann er nicht.
In Deutschland ist er ein Geächteter, egal ob er sich jetzt distanziert oder nicht. Warum soll er dann den Chef seiner neuen Heimat verärgern?

 

[Queeky]

Und nochmal frage ich ob wir das Recht haben zu bestimmen wie Russland regiert werden möchte, und ob wir das Recht haben in diese Entwicklung einzugreifen, nur weil es sich vor der europäischen Haustüre befindet und den europäischen Belange und Gepflogenheiten nicht opportun?

Es geht nicht darum "zu bestimmen wie Russland regiert werden möchte", es geht darum jemanden zu stoppen, der einen Krieg begonnen hat und immer noch aktiv Krieg führt.
Und ob wir das Recht haben, einzugreifen? Soll man Kriegsverbrecher einfach so gewähren lassen und weitermachen lassen? Ich finde da kann man nicht die Hände in den Schoß legen, die Füße still halten und sich sagen "Früher oder später wird Putin gehen".
Georgien, Tschetschenien, die Krim, und nun die Ukraine. Was mag wohl als nächstes kommen, wenn wir weiter nur zuschauen?

 

[bananensaft]

@Queeky
Und wie soll das aussehen, abgesehen davon dass Purin nicht Russland ist?
Über den dritten Weltkrieg mit oder ohne Atomschlag?
Früher oder später wird Putin gehen, Russland bleibt bestehen.
Und nochmal frage ich ob wir das Recht haben zu bestimmen wie Russland regiert werden möchte, und ob wir das Recht haben in diese Entwicklung einzugreifen, nur weil es sich vor der europäischen Haustüre befindet und den europäischen Belange und Gepflogenheiten nicht opportun?

Russland darf gerne Putin behalten, wenn die Ukraine sich selbst behalten darf. Welches Recht hat den Russland sich in die Belange der Ukraine einzumischen? Die russische Bevölkerung darf wählen und an ihrer Spitze haben, wen sie möchte, mir echt völlig egal. Aber dann soll dieses Recht doch bitte auch der Ukraine zugestanden werden.

Ich denke wir sollten uns nicht endgültig selbst um die naturgegebenen Rohstoffe und Bodenvorkommen bringen, und nicht alles für bare Münze nehmen was so manch Klima- und Energieutopist daherphantasiert, das könnte uns als Bevölkerung im besten Falle für sehr lange Zeit sehr teuer zu stehen kommen, im schlimmeren Falle Kopf und Kragen kosten.

Das ist purer Egoismus, hauptsache uns/mir geht es gut, der Rest ist egal. Lass Russland machen, wir brauchen das Öl. Die paar Tote Ukrainer, meine Güte.

 

[Flashlightfan]

es geht darum jemanden zu stoppen, der einen Krieg begonnen hat und immer noch aktiv Krieg führt.

Ich weiß, Du hast es nicht so mit Geschichte der letzen 30 Jahre, aber warum forderst Du das ausgerechnet und nur bei Putin?

Klar, Kriege müssen gestoppt werden und sollten möglichst gar nicht erst beginnen, aber so ist das leider nicht. Warum ist da die Ukraine die Ausnahme?

Zum Thema Georgien 2008:
Da waren es wohl die Georgier, die angegriffen und russische Friedenstruppen beschossen haben.

 

[Patman75]

@bananensaft
Nein das ist kein Egoismus sondern die Realität, gedacht im Sinne der Allgemeinheit; das es Egoismus wäre ist das was dir die Politik und die Medien verkaufen.

Wir könnten natürlich auch einen kleinen Teil des Öls bei den Arabern kaufen, die die wir vor Beginn des Krieges als Terroristen kennzeichneten, und natürlich würde Israel bei uns anfragen warum wir jetzt anstatt die russische die Kriegskasse bei den Arabern auffüllen…Tatsache bleibt, es geht weder ohne Gas noch ohne Öl vermutlich bis mindestens 2040, und Tatsache bleibt dass keine Nation der Welt die benötigten Mengen ersetzen kann, davon abgesehen dass es gar keine Leitungen gibt oder nen direkten Zugang.
Wobei Deutschland da wohl im Vorteil ist.

Es geht nicht darum Putin zu beseitigen, sondern darum wie mit einem Russland unter Putin weiter zu verfahren ist solange der Mann das sagen hat, und wie mit einem Russland danach; Russland selbst würde sich wohl kaum von heute auf morgen den westlichen Gepflogenheiten anschließen, selbst wenn Putin nicht mehr das Sagen hätte.

Eigentlich geht es um einen was weiß ich wie lange schon andauernden Konflikt zwischen Russland und der Ukraine in den sich die EU und die Nato einmischen, und der Ausgang dieses neuerlichen bewaffneten Auswuchses wird nichts am Konflikt selbst ändern…ungefähr so wie die Impfung bei Corona.

Das etwaige Kriegsverbrechen untersucht, prozessiert und bestraft werden müssen sollte allen voran hierzulande oberstes Gebot sein, aber alles im Rahmen des Rechtes, alles andere hätte nicht zuletzt vor der Geschichte keinen Bestand.
Und dann wer soll untersuchen, prozessieren und bestrafen?
Hätte Russland nicht das Recht daran teilzuhaben?

Untersuchungen und Beweismittelsicherstellung, Dokumentation scheinen mir weder Russland, noch die Ukraine, noch EU oder Nato glaubwürdig weil alle in den Konflikt involviert sind und alleine aus propagndistischen Zwecken interessiert sind jeweils den anderen zu diskreditieren.

 

[Flashlightfan]

Hätte Russland nicht das Recht daran teilzuhaben?

Klar, wie der Truthahn zu Thanksgiving - zumindest ist das der feuchte Traum der meisten Transatlantiker. Unter Jelzin hätte das fast geklappt, doch dann ist Putin dazwischen gekommen.

Und dann wer soll untersuchen, prozessieren und bestrafen?

Wie immer - der Sieger.

Tut mir (nicht) leid, wenn ich etwas sarkastisch werde. Lest "Die einzige Weltmacht" von Brzezinski, dann wißt Ihr, worum es die ganze Zeit geht.

 

[halweg]

Untersuchungen und Beweismittelsicherstellung, Dokumentation scheinen mir weder Russland, noch die Ukraine, noch EU oder Nato glaubwürdig weil alle in den Konflikt involviert sind und alleine aus propagndistischen Zwecken interessiert sind jeweils den anderen zu diskreditieren.

So ist es.
Und ja, es wäre schön, wenn wir die Macht hätten, mit unserem Einkaufsverhalten für Frieden auf der Welt zu sorgen. Ist aber unrealistisch, genauso wie wir momentan nicht mit unserem Einkaufsverhalten dafür sorgen können, dass es nur noch biologisch angebaute Lebensmittel gibt. So edel diese Ziele auch seien mögen, deutsche Ideale nützen niemanden etwas, wenn der Deutsche verhungert oder erfriert.
Wobei, wie Flashlightfan schon andeutet, aus russischer Sicht kämpfen die gegen Nazis und amerikanische Kriegstreiber. Das sieht Deutschland anders, schon weil hier mehr Leute englisch als russisch verstehen.

 

[Flashlightfan]

Wobei, wie Flashlightfan schon andeutet, aus russischer Sicht kämpfen die gegen Nazis und amerikanische Kriegstreiber.

Sorry, so habe ich das nicht gemeint.
In dem Buch geht es um die Abgrenzung von Interessensphären, wobei unter allen Umständen das Entstehen einer von den USA unabhängigen eurasischen Festlandsmacht verhindert werden muß. Polen und die Ukraine sollen dabei als "Spaltpilze" dienen, wenn es nicht gelingt, Russland wirtschaftlich und politisch unter amerikanische Kontrolle (so wie Deutschland) zu bringen. China ist ein anderes Problem.
Peter Scholl-Latour hat auch einiges dazu geschrieben (z. B. Russland im Zangengriff), wobei das Buch noch auf meinem SuB liegt.

 

[halweg]

@Flashlightfan : Missverständnis: Ich habe hier nicht deine sondern die russische Sicht wiedergegeben. Die sehen es eben so, dass die USA geleitet von den genannten Interessen zu Kriegstreiber wird. Und so wird Russland vorsorglich selbst zum Kriegstreiber.
Und leider gibt es auch bei uns entprechendes Interessenspotential, weil solche Konflikte eben auch prima von eigenen Problemen ablenken. Glaub ihr, in der deutschen Regierung hat irgend jemand Lust, zusammen mit Medien und Bevölkerung die während der Pandemie gemachten Fehler auszuwerten...

 

[kingoftf]

Petition unterschreiben

 

[Queeky]

Ich stehe eher auf der Seite: Klitschko liest "Intellektuellen" die Leviten

 

[Patman75]

@Flashlightfan
Lass mich die Frage ob Russland nicht das Recht hätte an einem Strafprozess gegen Kriegsverbrechen teilzuhaben anders formulieren, mehr demokratisch und weniger sozialistisch vielleicht…
Sollte Russland nicht die Chance bekommen die Fehler im eigenen System selbst zu erkennen und zu beheben?
Und nämlich vielleicht so zu erkennen dass sich die Zeiten geändert haben auf gut Deutsch.
Ich bin übrigens gegen eine kategorische Allgemeinverurteilung von ganz Russland.

In den Medien wird von Zwangsdemokratisierung gesprochen…bitte das kann nur der falsche Weg sein.
Ich denke das hätte auf eine Nation die seit Ewigkeiten eben nur Autorität kennt, und welche bei weitem nicht auf breite Ablehnung stößt, vermutlich fatale Folgen.
Es käme einer Missionierung vielleicht sogar einer Koloniesierung gleich…was beides in der Welt angerichtet haben, mit fortwährenden Folgen, Konsequenzen, lässt sich im Geschichtsbuch nachlesen…und dabei mein ich noch nichtmal die NS-Zeit.

 

[Flashlightfan]

@Queeky
Naja.

Das absolut Gute ist nicht der Frieden, sondern die Freiheit und die Gerechtigkeit.

Im Grab ist jeder frei.

@Patman75
Wir sollten aus den Ergebnissen von Versailles und Nürnberg wissen, daß einseitige Schuldzuweisungen durch die Sieger weder zielführend noch historisch richtig sind.
Auch eine aus Zeiten des Stalinismus und Maoismus bekannte "Selbstkritik" bringt keine Besserung.
Putin hatte so Ende der 90er und Anfang der 2000er durchaus begriffen, daß sich die Zeiten geändert hatten und er suchte auch die Nähe des Westens. Die westliche Doppelmoral, die einerseits selbstgefällig mit Waffengewalt in aller Welt ihre (oder besser: die US-amerikanischen) Interessen durchsetzte und andererseits berechtigte Interessen nichtwestlicher Staaten ignorierte und Russland unverändert als das "Reich des Bösen" betrachtete, stand dem entgegen.
Und wenn in der Presse geschrieben wird, die westliche Strategie "Wandel durch Handel" sei gescheitert, dann ist das falsch. Eine Sanktion nach der anderen gegen Russland hat durchaus einen Wandel bewirkt, die Absage an die fertige Leitung Nord Stream 2 hat dann aus russischer Seite das Fass zum Überlaufen gebracht.
Russland wird von den westlichen Staaten nie das Recht bekommen, an einem Kriegsverbrecherprozeß gleichberechtigt teilzunehmen. Die Urteile stehen vorher fest.
Inzwischen bildet sich ein neuer Machtblock aus Russland, China und Indien heraus, dem Staaten wie Israel und Südafrika durchaus wohlwollend folgen.

 

[bananensaft]

Das ist schon richtig, was Du schreibst. Ich hatte nie den Eindruck, dass Russland eine echte Chance hatte. Das da ein Grundmisstrauen nach jahrzehntelangem kalten Krieg ist, klar verstehe ich vollkommen. Aber irgendwann ist auch mal gut.

Die defintive Absage an Nord Stream 2 kam aber erst nach dem Ausbruch des Krieges, oder? Und die Sanktionen erst nach der Eroberung der Krim, oder?

Aber ich weiss nicht, ob sich wirklich ein Machtblock China, Russland und Indien bildet. Aktuell habe ich das Gefühl/den Eindruck, dass vor allem China seine Interessen wahrnimmt und Russland und Indien solange mit einbindet, so lang es den eigenen Interessen dient. Es ist nur ein Austausch der USA als "Führungsmacht" gegen China. Sie eint vor allem ein Stück weit die Antipathie gegen die USA. China wird sich sicherlich auch nicht von Russland in einen Krieg ziehen lassen, sondern schön zugucken und am Ende auf/abräumen...

Im Grunde genommen sind solche Grossmächte vor allem an sich selbst und der Machterweiterung/festigung interessiert. Ob nun Russland, USA, China oder whatever. Man ist bei der Wahl der Mittel nicht zimperlich - ich sehe persönlich schlicht die Akkumulation von Macht als das Problem. Und das die Menschen sich selbst immer noch in "Die und Wir" einteilen, anstatt einfach zusammenzuarbeiten. Aber gut, dass ist ein anderes Thema...

 

[Flashlightfan]

Die defintive Absage an Nord Stream 2 kam aber erst nach dem Ausbruch des Krieges, oder?

Das war nur noch eine Formsache. Spätestens nach Einmischung und Sanktionsdrohungen der USA viele Jahre vorher war klar, daß das Projekt beerdigt werden soll. Auch die Änderungen der Zulassungsbestimmungen (Lex Nord Stream 2) zielte auf eine Erschwerung oder Verhinderung der Inbetriebnahme ab.

Und die Sanktionen erst nach der Eroberung der Krim, oder?

Ja. Wobei es wohl eine sehr friedliche "Eroberung" war, die dann von einem (vom Westen nicht anerkannten) Volksentscheid bestätigt wurde.

Aber ich weiss nicht, ob sich wirklich ein Machtblock China, Russland und Indien bildet.

Es ist noch früh, aber es geht seit Jahren in diese Richtung. Allerdings haben diese Staaten (gerade Indien und China) Differenzen, die erst beigelegt werden müssen.
China, Indien und Russland stärken die Kooperation_China.org.cn
Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit – Wikipedia
Doppelgipfel im Zeichen von Russland und China | Asien | DW | 08.07.2015
BRICS-Staaten gründen Bank | Wirtschaft | DW | 16.07.2014

 

[marcodj]

Ich weiß, Du hast es nicht so mit Geschichte der letzen 30 Jahre, aber warum forderst Du das ausgerechnet und nur bei Putin?

Klar, Kriege müssen gestoppt werden und sollten möglichst gar nicht erst beginnen, aber so ist das leider nicht. Warum ist da die Ukraine die Ausnahme?

Zum Thema Georgien 2008:
Da waren es wohl die Georgier, die angegriffen und russische Friedenstruppen beschossen haben.

Und du hast es nicht so mit der Wahrheit oder warum nimmt man beim Georgien Krieg nur eine kleine Passage raus damit man wieder die armen Russen beschützen kann und lässt das wie und warum einfach weg.

"Die Garnison der Friedenstruppen wurde unter Beschuss genommen, nachdem ein ossetischer Offizier vom Dach der Basis, aus einem Beobachtungsposten heraus, Artilleriefeuer gegen die anrückenden georgischen Truppen koordinierte. Nach georgischer Sicht handelte man aus Selbstverteidigung. Die Friedenstruppen seien von der bevorstehenden Operation in Kenntnis gesetzt worden und man hatte sie aufgefordert, sich aus Kämpfen herauszuhalten."

Dazu immer mal wieder die USA/Westen etc. erwähnen und schon kann man wie Patman57 das ja auch schön macht, Täter Opfer Umkehr betreiben.

Das ist an Zynismus kaum mehr zu ertragen und ich hoffe kein Ukrainischer Mitbürger liest diese Seite 37 in diesem Thread.

Zum Fremdschämen sind hier einige Kommentare

 

[Flashlightfan]

@marcodj
Ja und?
Georgien greift Ossetien und dessen Truppen an, diese wehren sich und nutzen einen Beobachtungsposten, der dann in "Selbstverteidigung" der Angreifer beschossen wird.
Natürlich haben die Angreifer ein Recht auf "Selbstverteidigung".

Das ist an Zynismus kaum mehr zu ertragen und ich hoffe kein Ukrainischer Mitbürger liest diesen Post #739.

Die könnten glatt auf die Idee kommen, sie dürften sich nicht mit allen Mitteln verteidigen und auch die ausländischen Waffenlieferungen würden sofort eingestellt, denn die Angreifer hatten sie aufgefordert, sich aus Kämpfen herauszuhalten.

Zum Fremdschämen sind hier einige Kommentare