No War in Europe, No War in the World!

[Patman75]

@marcodj
Das mit der Beliebtheit oder Popularität Putins in Russland selbst lässt sich meiner Ansicht nicht genau einschätzen; Fakt ist das Putin sozusagen ein alter Russe ist, ohne das jetzt moralisch zu bewerten, der Mann kennt Kommunismus, KGB aber auch die westlichen Werte; in jedem Fall ist er seit vierzig Jahren oder so mit Politik befasst und ist hochintelligent.
Ich persönlich denke dass vorwiegend die ältere Generation doch hinter Putin stehen könnte, auch wenn viele davon den Angriff verurteilen mögen.

 

[Flashlightfan]

Dieses Hätte Hätte Fahradkette bringt doch nichts

Wo bitte ist hier ein "Hätte"?
- Sie sind einmarschiert und haben die jeweilige Hauptstadt beschossen, sowohl hier als auch dort. Leugnest du das?
- Der Beschuß Bagdads wurde mit einem Schulterzucken abgetan. Leugnest du das?
- Der Beschuß Kiews führte zu einem Aufschrei. Leugnest du das?
Und warum darf man da keine Parallelen sehen? Weil das eine schon 20 Jahre her ist und das natürlich ganz andere Zeiten und vor allem ganz andere Akteure waren? Du schreibst selbst, der Westen hat Dreck am Stecken. Und genau dieser dreckige Stecken hat zur jetzigen Lage geführt. Das heißt nicht, daß er den Einmarsch rechtfertigt.

Diskrimminiert... ja ist klar

Klar. Du merkst das schon nicht mehr, weil das für dich ganz selbstverständlich ist.
Es sei dir verziehen, du kannst nicht anders.
Und wenn wir anderer Meinung sind als du - so what! Warum das so sein kann (nicht muß!), habe ich in #615 geschrieben.
Eine Meinung an einer geographischen Lage (der Osten) festzumachen, ist wirklich jenseits von Gut und Böse.

 

[marcodj]

@Patman75 Da bin ich voll bei dir.
Es gibt aber ja nicht nur ältere Menschen in Russland. Man weiß es eben nicht genau wie die Lage in der Bevölkerung wirklich ist. Es gibt aber mit Sicherheit auch viele Menschen in Russland die einfach "normal" leben wollen.

Damit meine ich Ausdrücklich nicht nach Westlichen Werten sondern das man zb. freie Wahlen hat, man seine Meinung sagen darf es eine Opposition gibt usw.


@Flashlightfan

Das Wort Whataboutism ist wohl wegen dir erfunden worden.

Wo bitte ist hier ein "Hätte"?
- Sie sind einmarschiert und haben die jeweilige Hauptstadt beschossen, sowohl hier als auch dort. Leugnest du das?
- Der Beschuß Bagdads wurde mit einem Schulterzucken abgetan. Leugnest du das?
- Der Beschuß Kiews führte zu einem Aufschrei. Leugnest du das?
Und warum darf man da keine Parallelen sehen? Weil das eine schon 20 Jahre her ist und das natürlich ganz andere Zeiten und vor allem ganz andere Akteure waren? Du schreibst selbst, der Westen hat Dreck am Stecken. Und genau dieser dreckige Stecken hat zur jetzigen Lage geführt. Das heißt nicht, daß er den Einmarsch rechtfertigt.

Du scheinst nicht anders zu können als immer wieder den "bösen" Westen als Schutzwall für Putins Angriffskrieg hochzuziehen.

Beiträge automatisch zusammengeführt: 29.03.2022

Eine Meinung an einer geographischen Lage (der Osten) festzumachen, ist wirklich jenseits von Gut und Böse.

Das wird doch jeden Tag selbst hier im Forum sichtbar auch wenn du das nicht so siehst.

 

[Patman75]

@marcodj
Müsste Russland diese Entwicklung nicht selbstständig meistern?
Man sollte bedenken der Kommunismus offiziell liegt jetzt wieviel, 40 Jahre etwa zurück...das bedeutet etwa ne halbe Generation.
Im Vergleich dazu liegt der Nationalsozialismus in Europa gut doppelt so lange zurück.
Das bedeutet, wir haben bereits doppelt so lange Zeit um unsere Vergangenheit aufzuarbeiten, zu integrieren und das dann zukunftssicher zu machen...
Haben wir das Recht diese natürliche Entwicklung eines Volkes zu beeinflussen?

 

[marcodj]

Und genau dieser dreckige Stecken hat zur jetzigen Lage geführt

Das ist deine Vermutung und dann sind wir wieder bei Hätte Hätte... keiner weiß was pasiert wäre wenn damals...

 

[Flashlightfan]

Das Wort Whataboutism ist wohl wegen dir erfunden worden.

Ja, dein Zauberwort.

Das ist deine Vermutung und dann sind wir wieder bei Hätte Hätte... keiner weiß was passiert wäre wenn damals...

Habe ich auch nicht geschrieben. Es ist gekommen, wie es gekommen ist. Der Dreck am Stecken hat zum gegenseitigen Aufschaukeln und zum jetzigen Ergebnis geführt. Ich habe keine Vermutung darüber angestellt, was hätte sein können.

Und noch mal: Es gibt keinen Schutzwall für den Überfall auf ein anderes Land. Für niemanden. Auch wenn dein Zauberwort dir etwas anderes sagt.

 

[marcodj]

@marcodj
Müsste Russland diese Entwicklung nicht selbstständig meistern?
Man sollte bedenken der Kommunismus offiziell liegt jetzt wieviel, 40 Jahre etwa zurück...das bedeutet etwa ne halbe Generation.
Im Vergleich dazu liegt der Nationalsozialismus in Europa gut doppelt so lange zurück.
Das bedeutet, wir haben bereits doppelt so lange Zeit um unsere Vergangenheit aufzuarbeiten, zu integrieren und das dann zukunftssicher zu machen...
Haben wir das Recht diese natürliche Entwicklung eines Volkes zu beeinflussen?

Das weiß ich nicht.

Haben die Deutschen es denn wirklich selbsständig gemeistert damals nach dem 2. Weltkrieg? Wir wurden ja auch beinflusst von Russland, England, USA und Frankreich.

Ist aber auf jeden fall sehr schwierig darauf eine Antwort zu finden.

 

[bananensaft]

@marcodj
Müsste Russland diese Entwicklung nicht selbstständig meistern?
Man sollte bedenken der Kommunismus offiziell liegt jetzt wieviel, 40 Jahre etwa zurück...das bedeutet etwa ne halbe Generation.
Im Vergleich dazu liegt der Nationalsozialismus in Europa gut doppelt so lange zurück.
Das bedeutet, wir haben bereits doppelt so lange Zeit um unsere Vergangenheit aufzuarbeiten, zu integrieren und das dann zukunftssicher zu machen...

Wobei man sich darüber streiten kann, in wie weit man die Vergangenheit hinter sich gelassen hat angesichts von Trump, Wildeers, Le Pen, AfD/Höcke und generell rechter Tendenzen. Auf Twitter wird die Wiedereinführung von KZs gefordert und User werden angeschrieben "das sie zu den ersten gehören werden, die da einfahren". Natürlich! ist Twitter nicht der Maßstab der Bevölkerung aber die Ergebnisse der AfD sind nicht so, dass ich sagen würde: ach, kein Ding Spinner gibt es überall.

Haben wir das Recht diese natürliche Entwicklung eines Volkes zu beeinflussen?

Interessant fände ich an der Ecke die Beantwortung der Frage "was ist die natürliche Entwicklung" eines Volkes? Zusammenarbeit und Aufgabe der nationalen Identität oder eher das Gegenteil? Wenn man Projekte wie die EU zu Ende denkt, dann muß das, IMHO, zwangsläufig in der Auflösung der Nationalstaaten enden. Aber aktuell gehen zumindest die Tendenzen davon weg.

Womit ich übrigens nicht sage, das man ein Volk dahin zwingen kann/soll!

 

[Patman75]

@marcodj
Ich meine das wir noch gar nicht fertig sind mit dieser Entwicklung, dass werden dir die Alten bestätigen, auf die man allerdings und verhängnisvollerweise nicht mehr hört; das ist ja das obskure daran, dennoch maßen wir uns an schon wieder über andere Kulturen bestimmen zu können; Russland besteht ja nicht nur aus einer Kultur, das sind ja mehrere, und orthodoxe...
Die haben doch genügend eigene Probleme würd ich meinen, auch ohne unser Zutun.
Was die ehemaligem Kolloniesierungs- und Missionierungsbemühungen Europas auf der ganzen Welt angerichtet haben bisher ist überall zu sehen.
Und was sg. Diktaturen betrifft täte Europa gut daran erstmal den eigen Saustall auszumisten {von der verbrecherischen und mafiösen Korruption in Gesamteuropa ganz zu schweigen) bevor man den Zweig über andere bricht.
Wenn der irre Nordkoreaner Raketen herumschießt die Europa und Amerika erreichen is das jedem scheissegal.

@bananensaft
Darunter verstehe ich einen möglichen Generationswechsel in Russland der dort vielleicht weitaus mehr ausgeprägt sein kann als anderswo; daraus muss sich ja keine Revolte ergeben, aber möglicherweise eine recht auffällige Entwicklung; den Konflikt gerade klammer ich mal mit Verlaub aus, es geht um die Bevölkerung.

Tatsache bleibt dass Russland ebenso eine schlimme Vergangenheit bewältigen muss, hatte bisher aber nur halb soviel Zeit wie Europa, und muss diese Bewältigung gegebenerweise unter völlig anderen Vorraussetzungen meistern als wir Europäer...was uns natürlich nix kümmert.
Und natürlich könnte man Russland unterstützen, wenn man denn wollte; auch was die Ukraine betrifft könnte Europa wohl einiges Gutes tun, und das ohne dafür etwas zu verlangen oder auf Teufel komm raus zu profitieren...zur Abwechslung mal, aber das ist vermutlich bloß romantisierte Träumerei.
Alles was uns an Russland interessiert hat war deren Gas, und an der Ukraine das Getreide und die Chemie.
Und obwohl deren Politik im Grunde nicht mehr oder weniger korrupt ist als die unsere nahm man sie doch nicht auf in die EU...und die Ukraine ist nur das Schlusslicht einer Warteschlange, wo's politisch überall so zugeht wie dort...auch nicht schlechter als in Europa zum Teil.

Vielleicht hätten beide, Ukraine und Russland mehr zu bieten als bloß ihre Rohstoffe und Vorkommen und ihre Arbeitskraft...

 

[Flashlightfan]

Zusammenarbeit und Aufgabe der nationalen Identität oder eher das Gegenteil? Wenn man Projekte wie die EU zu Ende denkt, dann muß das, IMHO, zwangsläufig in der Auflösung der Nationalstaaten enden. Aber aktuell gehen zumindest die Tendenzen davon weg.

Eigentlich ging die Tendenz nie in die Richtung Selbstaufgabe der Nation, von einigen Traumtänzern in Deutschland mal abgesehen.
In den meisten Fällen ist es doch so, daß die eigene Nation mit ihrer Geschichte, Sprache, Lebensweise und evtl. auch Religion die Wurzel bildet, von der aus sich seine Bewohner in andere Regionen ausbreiten oder, aber das ist seltener, sich gegen andere komplett abschotten. Nation und Nationalstaat sind unterschiedliche Dinge, wobei der Staat den gesellschaftlichen Rahmen für die Nation und alle anderen seiner Einwohner bildet.
Wenn es um unsere Neubürger geht, hört man ja immer wieder, Integration sei nicht Assimilation. Warum? Weil auch diese an ihrer Lebensweise festhalten wollen und nicht unsere übernehmen wollen.
Also - Zusammenarbeit und Toleranz gern, Aufgabe der eigenen Identität nein.

möglichen Generationswechsel in Russland der dort vielleicht weitaus mehr ausgeprägt sein kann als anderswo; daraus muss sich ja keine Revolte ergeben, aber möglicherweise eine recht auffällige Entwicklung;

Versprich Dir nicht zuviel davon. Die Nordkoreaner haben schon mehrere Generationswechsel erlebt, ohne daß es zu grundlegenden Änderungen kam. Dazu wäre eine grundlegende Änderung der Mentalität nötig. Kommt zur gleichbleibenden Mentalität noch ein rigider Unterdrückungsapparat, wird sich nicht viel ändern. Russland ist natürlich europäischer geprägt, da könnte es in den großen russischen europäischen Städten zu gären beginnen. Die russische Jugend hat ja schon relativ westlich gelebt und war überall auf der Welt anzutreffen. Wenn das jetzt durch die Sanktionen unterbunden wird, kann sich entweder Druck aufbauen oder es kommt zu einer Bunker-Mentalität.
Warten wir es ab.

 

[braini]

Haben die Deutschen es denn wirklich selbsständig gemeistert damals nach dem 2. Weltkrieg?

Solche Vergleiche sind sinnlos.
Deutschland hatte zwei Weltkriege angezettelt und beide verloren.
Dabei wurden mehr Menschen getötet, als Putin bzw. seine Soldaten jemals getötet haben und noch töten werden.
Das sich die Siegermächte massiv in Politik und Wirtschaft einmischen war normal und hatte der Besiegte zu akzeptieren.
Das die Amerikaner immer noch in Deutschland stationiert sind, ist nicht normal und durch nichts zu rechtfertigen.
Genauso könnte nämlich Putin dann Soldaten in der Ukraine stationieren.
In der Ukraine leben weit mehr Russen als Amerikaner in Deutschland.
Wer mit Putin nicht einverstanden ist und Geld hat, verlässt Russland bzw. hat es lange verlassen.
Kein Russe darf sich in die deutsche Politik einmischen, genausowenig dürfen Deutsche sich in die Entwicklung Russlands einmischen.
Die westliche Wirtschaft ist ja schon lange dort profitabel unterwegs.
Die wird der "Krieg" am meisten wurmen....

 

[Cowcreamer]

Das die Amerikaner immer noch in Deutschland stationiert sind, ist nicht normal und durch nichts zu rechtfertigen.

Aha. Gut zu wissen. Hat natürlich absolut nichts damit zu tun, dass die USA und Dutschland mittlerweile Verbündete sind. Und natürlich noch viel weniger damit, dass beide demselben Verteidigungsbündnis angehören.

Genauso könnte nämlich Putin dann Soldaten in der Ukraine stationieren.

Aha. So ist das also. Klar, Soldaten eines Bündnispartners und Verbündeten im eigenen Land zu haben ist dasselbe, wie mal eben Soldaten in einem anderen unabhängigen Land zu stationieren. Gegen den WIllen dieses Landes.
Stimmt, jetzt wo du es sagst, fällt mir auch auf, dass es "genauso" ist.
Oder, um es mit deinen Worten zu sagen:

Solche Vergleiche sind sinnlos.

 

[braini]

Sind deutsche Soldaten in Amerika stationiert?
Du kannst es nicht lassen....

Für Deutschland wäre es weit klüger und sicherer, neutral und unabhängig zu sein, wie die Schweiz.
Zwei Weltkriege sind mehr als genug!

Den Wessis hier fällt es wirklich verdammt schwer, Zusammenhänge zu verstehen und über den Tellerrand zu schauen.
Ostdeutschland war damals für den Westen ein willkommener neuer Absatzmarkt und ist aktuell immer noch Billiglohnland.
Das gerade hier so viele AfD wählen, wundert mich nicht...

 

[Cowcreamer]

Sind deutsche Soldaten in Amerika stationiert?
Du kannst es nicht lassen....

Ja

 

[Queeky]

Für Deutschland wäre es weit klüger und sicherer, neutral und unabhängig zu sein, wie die Schweiz.

Ja sicher
Wenn ich sehe, in welch traurigem Zustand sich unsere Bundeswehr hinsichtlich Ausrüstung befindet, dann bin ich ehrlich gesagt ganz froh, dass wir in einem Bündnis sind, wo man uns zur Seite steht. Alleine könnten wir uns heute nicht mehr verteidigen.

 

[braini]

Langsam wird es lächerlich:

350 Bundeswehrangehörige an 40 Standorten in den USA und Kanada, wieviele davon Zivilisten sind, weiß keiner.
Faktisch sind das maximal 8 "Soldaten" pro Standort.
Jetzt einfach mal die Fläche von Amerika und Kanada mit Deutschland vergleichen.

Fast jeder private Haushalt in Amerika und Kanada ist wahrscheinlich besser bewaffnet...

 

[Cowcreamer]

Langsam wird es lächerlich:

Stimmt.
Denn es ging nicht um "die Bewaffnung", sondern darum, dass du behauptest, dass es keine in den USA stationierten deutschen Soldaten gibt. Und das ist falsch, da kannst du dich winden, wie du willst.
Aber passt schon.

 

[Flashlightfan]

Hat natürlich absolut nichts damit zu tun, dass die USA und Dutschland mittlerweile Verbündete sind. Und natürlich noch viel weniger damit, dass beide demselben Verteidigungsbündnis angehören.

Na dann, immer herein mit den Italienern, Polen, Tschechen, Niederländern und wer weiß noch. Und natürlich die gleiche Anzahl dieser Soldaten in diese Länder schicken. Mit den Franzosen (ca. 500 Mann in D) haben wir das ja auch gemacht.

Ja

Die deutschen Luftwaffeneinheiten in den USA und Kanada sind reine Ausbildungseinheiten, weil z. B. bestimmte Trainingsformen des Luftkampfs in Europa nicht möglich sind. Vielleicht sind noch ein paar deutsche Verbindungsoffiziere dort.
Die Amerikaner in D sind Kampftruppen, Logistiktruppen und Spionageeinheiten. Ramstein ist eine ganz wichtige Logistik-Drehscheibe und nebenbei werden von dort die Drohnen für die Drecksarbeit gesteuert.
Das Verhältnis von 35.000 amerikanischen Soldaten in Deutschland zu 350 deutschen Soldaten in den USA spricht auch eine deutliche Sprache.

Der frühere Befehlshaber der US-Truppen in Europa, General Ben Hodges, kommentierte dies im Juni 2020 mit den Worten: „Der Grund, aus dem wir US-Truppen in Deutschland stationiert haben, ist nicht der Schutz der Deutschen – alles, was wir haben, ist zu unserem Nutzen.“[14] Und an derer Stelle: „Die US-Truppen in Deutschland dienen vor allem zur schnellen Unterstützung von Kräften, die aus den USA kommen, mit Logistik, Verwaltung oder Kommunikation. Die einzigen echten Kampftruppen, die wir haben, sind im bayerischen Vilseck stationiert. Das ist es. Alles andere ist nötig, um amerikanische Einheiten etwa auf dem Weg nach Afrika oder in den Mittleren Osten zu unterstützen.“[15] Der ehemalige Generalinspekteur der Bundeswehr Harald Kujat vertrat die gleiche Meinung: „Die Amerikaner sind nicht hier, um uns einen Gefallen zu tun, sondern weil sie strategische Interessen haben.“[16]

Quelle

Für Deutschland wäre es weit klüger und sicherer, neutral und unabhängig zu sein, wie die Schweiz.

Das war ja angedacht, aber Adenauer meinte damals "Lieber das halbe Deutschland ganz, als das ganze Deutschland halb."
Zumindest wird es so kolportiert.
Stalin-Noten – Wikipedia

 

[braini]

Der "Rechthaber" gibt nicht auf...

In Deutschland sind weit mehr amerikanische Truppen stationiert auf weit kleinerer Fläche!
Dazu Flugzeuge, Panzer, Raketen....

Die Ukraine kann und wird diesen "Krieg" nicht gewinnen.
Das dort auch Nazis gegen die Russen kämpfen ist Fakt.
Putin als Sieger kann dort dann tun und lassen was er will, hat er vorher aber auch schon getan.
Die 14000 Menschen vor dem 24. Februar sind nämlich nicht bei Verkehrsunfällen ums Leben gekommen....

 

[Flashlightfan]

Wenn ich sehe, in welch traurigem Zustand sich unsere Bundeswehr hinsichtlich Ausrüstung befindet,

Und, wer hat ´s getan?