No War in Europe, No War in the World!

[braini]

Niemand kann ernsthaft glauben, dass Putin Hyperschall Waffen entwickelt hat, um die Ukraine anzugreifen.
Das tat er nur, weil er sich von den USA und der Nato bedroht fühlt.
Ob und wie dieser Krieg eskaliert, kann aktuell noch niemand sagen.
Ich traue Putin absolut alles zu.
Deshalb wäre es für Deutschland und die Welt besser, die Ukraine würde kapitulieren.
Die jetzt geplante Aufrüstung ist sinnlos und rausgeschmissenes Geld, welches woanders dringender gebraucht würde.
Die Industrie ist schon genug gebeutelt durch Corona.
Ein Land wie Russland kann man nicht einfach von der Landkarte radieren.
Zumindest bis vor dem 24. Februar war Putin bei der Mehrheit der Russen beliebt.
Ein Systemwechsel, wie damals in der DDR, wird dort nicht funktionieren.

 

[Queeky]

Ein Land wie Russland kann man nicht einfach von der Landkarte radieren.

Warum sollte man das denn wollen? Wer hat das denn vor?
Das Übel muss man an der Wurzel packen, und das ist nicht die Bevölkerung.

Beiträge automatisch zusammengeführt: 29.03.2022

Ein Systemwechsel, wie damals in der DDR, wird dort nicht funktionieren.

Das hat man damals auch nicht für möglich gehalten, dass das funktioniert, und zudem noch friedlich. Und in der DDR hat es keinen Systemwechsel gegeben, sondern einen kompletten Systemsturz, eine Auflösung des Systems.
Die DDR hatte ihre Stasi, die haben auch versucht, die Bevölkerung unter Kontrolle zu behalten. Und dennoch ist es damals den Bürgern gelungen, das System auf friedliche Art und Weise zu stürzen.
Warum sollte das nicht auch in Russland gelingen? Die Russen sind doch nicht dumm. Die merken inzwischen auch, aufgrund der Sanktionen des Westens, dass da wohl irgendwas nicht mehr so ist, wie es mal war.
Das ist nur eine Frage der Zeit, und ob es von außen Unterstützung gibt, die Dinge etwas zu begünstigen oder zu beschleunigen.
Was die DDR anging, da gab es damals günstige Umstände, und das war z.B. Gorbatschow. Und parallel dazu die Solidarnosc-Bewegung in Polen.
Steter Tropfen höhlt den Stein. Irgendwann ist auch Putin Geschichte. Hoffentlich schon bald.

Beiträge automatisch zusammengeführt: 29.03.2022

Deshalb wäre es für Deutschland und die Welt besser, die Ukraine würde kapitulieren.

Ja sicher. Und morgen schnappen wir uns das nächste Land und marschieren dort ein, was? Hat ja einmal funktioniert, warum also nicht noch mal, was?
Wie ich schon sagte, Putin muss weg, daran muss man arbeiten.

 

[bananensaft]

Ich traue Putin absolut alles zu.
Deshalb wäre es für Deutschland und die Welt besser, die Ukraine würde kapitulieren.

Wie Du selbst sagst, traust Du Putin alles zu. Was macht Dich so sicher, dass er nach der Ukraine aufhört? Gerade dann, wenn alle Welt "kuschen" würde? Ich kann das nicht wirklich beurteilen, aber für mich wirkt Putin eher wie jemand, der weiter macht wenn keiner sagt: so nicht. Jemand für den Stärke wichtig ist und wenn "der Westen" schwach ist, wird er das eher ausnutzen.

Und man sollte vielleicht auch dazu sagen, dass eine Kapitulation ja nicht das Ende des Leids für die Ukrainer bedeutet. Rußland wäre die erste Besatzungsmacht die das erorberte Volk in Frieden und Ruhe leben lässt. Meistens sterben danach doch mehr Leute, wurde hier im Thread ja auch schon gesagt.

 

[Yomogi]

Was macht Dich so sicher, dass er nach der Ukraine aufhört?

Gegenfrage (weil du sicher Richtung Westen meinst): Warum sollte er danach weitermachen?

Nachtrag:
Angebot: Würde es dir auch genügen, wenn dieser Krieg bereits in der Ukraine eskaliert und zum 3. WK ausartet?

 

[bananensaft]

Gegenfrage (weil du sicher Richtung Westen meinst): Warum sollte er danach weitermachen?

Nein, meinte ich nicht. Ich meinte grundsätzlich, warum sollte er mit dem "Erobern" aufhören. Ich meine, klar hängt davon ab was er eigentlich will. Wiederaufstehung des Zarenreichs, der SU oder wirklich "nur" eine Pufferzone. Aber selbst dann, mehr Puffer schadet nicht.
Und wenn man ihm alles zutraut, dann sollte man den Teil "der ist völlig irre und wird weitermachen, wenn man ihn nicht stoppt" durchaus mitdenken/ihm zutrauen. Und nicht darauf hoffen, dass nach der Ukraine Schluß ist.

Das Problem an der Ecke ist ja durchaus, dass niemand weiß was die "richtige" Lösung ist. Und hinterher wird zwar jeder sagen "wenn man dies und das, dann hätte hätte Fahrradkette", aber das hilft ja jetzt nicht.

"Interessant" (oder eher erschreckend) finde ich, wie das Thema nach und nach aus den Medien verschwindet, bzw. die Priorität sinkt. Sowohl bei Twitter (zumindest bei dem Teil, den ich verfolge) als auch Spiegel, Zeit, etc. pp. . Natürlich kommen jeden Tag neue Infos dazu, aber weniger alarmierend, weniger panisch. Auch der Thread hier ist ruhiger geworden. Erschreckend wie schnell man sich daran gewöhnt hat, dass Krieg ist. Oder ist das nur meine Wahrnehmung?

 

[Yomogi]

Nein, meinte ich nicht. Ich meinte grundsätzlich, warum sollte er mit dem "Erobern" aufhören. Ich meine, klar hängt davon ab was er eigentlich will. Wiederaufstehung des Zarenreichs, der SU oder wirklich "nur" eine Pufferzone. Aber selbst dann, mehr Puffer schadet nicht.

Bereits vergessen, dass Putin Präsident von Russland ist? Und dass er mit seinem Land eigentlich machen kann, was er will? Demokratie kann man (als Staatschef) auch geschickt unterwandern (oder per Gesetz gleich ganz verbieten - siehe Nordkorea)...
Die Regierung bzw. der Staatschef in z.B. Nordkorea ist auch nicht viel besser, bzw. wird sich darüber doch eigentlich nur das Maul zerrissen und auch nur Sanktionen verhängt. Aber das Leben geht dort auch weiter - und das tagtäglich...

 

[bananensaft]

Bereits vergessen, dass Putin Präsident von Russland ist? Und dass er mit seinem Land eigentlich machen kann, was er will?
Die Regierung bzw. der Staatschef in z.B. Nordkorea ist auch nicht viel besser, bzw. wird sich darüber doch eigentlich nur das Maul zerrissen und auch nur Sanktionen verhängt. Aber das Leben geht dort auch weiter - und das tagtäglich...

Nein, aber ich verstehe gerade nicht, was das mit meinem Beitrag zu tun hat? Du hast gefragt, warum er weiter machen sollte. Ich habe gesagt, warum das möglich wäre und was hat das mit dem Beitrag oben zu tun?
Und, soweit ich weiß, ist Nordkorea noch nirgends militärisch eingefallen, korrigiere mich aber gern wenn ich mich irre.

Und, nebenbei bemerkt. Ich finde nicht, dass ein gewählter! Präsident mit seinem Land machen kann was er will. Er muß sich immer vor seiner Bevölkerung rechtfertigen. Nur ein Diktator kann machen was er will.

 

[Flashlightfan]

ist Nordkorea noch nirgends militärisch eingefallen,

Ist es. Ich weiß es, Du solltest es wissen, Queeky will es nicht wissen.

 

[bananensaft]

Schonmal beruhigend:

Kreml-Sprecher: "Niemand denkt an Atomwaffen-Einsatz"
Angesichts immer wiederkehrender Spekulationen über den möglichen Einsatz nuklearer Waffen durch Russland ist Kreml-Sprecher Dmitri Peskow diesen Gedanken energisch entgegengetreten. "Niemand in Russland denkt an den Einsatz oder auch nur an die Idee eines Einsatzes von Atomwaffen", sagte Peskow im Gespräch mit dem amerikanischen Fernsehsender PBS.

Die Regierung in Moskau gehe davon aus, dass alle Aufgaben der "speziellen Militäroperation" - wie Russland den Krieg gegen die Ukraine nennt - erfüllt werden. Doch wie auch immer diese Aktion ausgehe, werde dies kein Grund für den Einsatz nuklearer Waffen sein, sagte Peskow. Er bekräftigte, dass Russland sein Atomwaffenarsenal nur bei einer "Bedrohung der Existenz Russlands" einsetzen werde. Die staatliche Existenz Russlands und die Ereignisse in der Ukraine hätten "nichts miteinander zu tun".

Die Sorge im Westen über mögliche Atomwaffenpläne war gestiegen als Präsident Wladimir Putin zum Auftakt des Angriffskrieges in der Ukraine eine erhöhte Alarmbereitschaft der russischen Nuklearstreitkräfte anordnete.

 

[Yomogi]

Nein, meinte ich nicht. Ich meinte grundsätzlich, warum sollte er mit dem "Erobern" aufhören. Ich meine, klar hängt davon ab was er eigentlich will. Wiederaufstehung des Zarenreichs, der SU oder wirklich "nur" eine Pufferzone. Aber selbst dann, mehr Puffer schadet nicht.
Und wenn man ihm alles zutraut, dann sollte man den Teil "der ist völlig irre und wird weitermachen, wenn man ihn nicht stoppt" durchaus mitdenken/ihm zutrauen. Und nicht darauf hoffen, dass nach der Ukraine Schluß ist.

Das wird die Zukunft zeigen.
Oder du suchst mal einen z.B. Kaffeesatzleser auf...

 

[Flashlightfan]

Die Russen sind doch nicht dumm.

Und deshalb wissen die noch genau, welches Chaos in den 90ern mit Jelzin und den westlichen Konzernen ins Land kam. Und sie haben nicht vergessen, wie der Westen ihnen immer mehr auf die Pelle rückte und sie bei jeder Gelegenheit verhöhnte (siehe Obama mit seinem unseligen Spruch von der Regionalmacht). Putin hat auf die gleiche Weise Ordnung geschaffen, wie das Stalin und die Zaren auch getan haben und wie die Russen das seit Jahrhunderten gewohnt sind. Er ist im Vergleich zu Stalin sogar ausgesprochen menschenfreundlich.

Selbst wenn ein Großteil der Russen den Krieg ablehnt und lieber heute als morgen beenden würde, werden sie nicht ihren eigenen "Woschtsch" gegen die Herrschaft westlicher Konzerne unter dem Feigenblatt der Demokratie eintauschen wollen. Sie wollen selbst bestimmen, wie sie leben wollen und sich das nicht vom Westen vorschreiben lassen.

 

[bananensaft]

Und deshalb wissen die noch genau, welches Chaos in den 90ern mit Jelzin und den westlichen Konzernen ins Land kam. Und sie haben

Wobei das ja wie bei uns ablief. Ein paar Russen haben ordentlich abkassiert, z.B. Abramovitsch und das eigene Land ausgebeutet. Wenn halt der Kapitalismus Einzug hält

nicht vergessen, wie der Westen ihnen immer mehr auf die Pelle rückte und sie bei jeder Gelegenheit verhöhnte (siehe Obama mit seinem unseligen Spruch von der Regionalmacht). Putin hat auf die gleiche Weise Ordnung geschaffen, wie das Stalin und die Zaren auch getan haben und wie die Russen das seit Jahrhunderten gewohnt sind. Er ist im Vergleich zu Stalin sogar ausgesprochen menschenfreundlich.

Selbst wenn ein Großteil der Russen den Krieg ablehnt und lieber heute als morgen beenden würde, werden sie nicht ihren eigenen "Woschtsch" gegen die Herrschaft westlicher Konzerne unter dem Feigenblatt der Demokratie eintauschen wollen. Sie wollen selbst bestimmen, wie sie leben wollen und sich das nicht vom Westen vorschreiben lassen.

Naja, weiß nicht. Putin hat ja die letzten Jahre machen können was er wollte. Wir haben weiterhin sein Öl/Gas importiert und vielleicht wäre auch Nord Stream 2 fertig gestellt worden, keine Ahnung. Wir haben weder bei Tschetschenien noch beim Syrien Konflikt ernsthaft was unternommen. Und wenn ihn die Regionalmacht Aussage so angepisst hat, dann ist ihm der Westen wohl doch irgendwie wichtig, sonst könnte es ihm auch egal sein.
Mal abgesehen davon, was ist denn in Russland so anders als Konzerne und ein Feigenblatt von Demokratie. Ich glaube, unterm Strich, unterscheidet sich das nicht sooo arg wie man gerne hätte. Überall Reiche und Konzerne, die letztendlich mehr über unser Leben bestimmen als wir zugeben wollen. Hier sind es halt Lobbyisten und tolle Self-Made Milliardäre. Dort gierige Oligarchen. Aber unterm Strich, dasselbe in Grün.

 

[Queeky]

@Flashlightfan
Man könnte fast meinen, am Ende kommst du noch zu dem Schluss "Ein Diktator gibt dir das wohlige Gefühl von Geborgenheit"

 

[marcodj]

Ja echt so. Man sieht hier an den Kommentaren eindeutig wer aus den Ostdeutschen Ländern kommt und natürlich werden dann Nebenkriegsschauplätze wie Nordkorea aufgemacht die überhaupt gar nichts mit dieser Situation zu tun haben. Aber hey man muss ja was gegen den bösen Westen hier finden. Da sind alle Mittel Recht. So wird dann aus einem russischen Aggressor auf einmal ein Land das ja zum Krieg vom Westen gezwungen wurde. Kann man sich echt nicht ausdenken.

 

[Flashlightfan]

Ich glaube, unterm Strich, unterscheidet sich das nicht sooo arg wie man gerne hätte. Überall Reiche und Konzerne, die letztendlich mehr über unser Leben bestimmen als wir zugeben wollen. Hier sind es halt Lobbyisten und tolle Self-Made Milliardäre. Dort gierige Oligarchen. Aber unterm Strich, dasselbe in Grün.

Im Prinzip stimme ich Dir zu.
Der Unterschied liegt darin, daß die Oligarchen auch Russen sind. Die Russen sind etwas nationaler eingestellt als die meisten Deutschen. Ich habe die Sowjetunion bis zum Baikal bereist und überall ein robustes Nationalbewußtsein erlebt. Das konnte sich in den nichtrussischen Republiken durchaus gegen die Russen richten. Auch bei meinem letzten Russlandbesuch 2019 (2019 MAKS) war das so. Die Amis sind da nicht anders.
@Queeky
@marcodj
Wollt ihr eigentlich ein "buntes Leben" oder wollt ihr, daß alle so leben müssen, wie es euch gefällt?
Kein Ossi (danke @marcodj für die fällige Erinnerung an "die da drüben") will einen Diktator, weil wir lange genug unter solchen Bedingungen gelebt haben. Genau deshalb finden wir es zum , wenn uns jemand vorschreiben will, was Gut und Böse ist oder was wir denken sollen. Kein Ossi wird Krieg, Mord oder Unterdrückung (und damit den Krieg in der Ukraine) gut finden, aber von Doppelmoral und moralischem Diktat haben wir auch genug.

 

[marcodj]

Ich hab Ostdeutsch geschrieben und nicht Ossi also verdrehe mir doch nicht schon wieder das Wort im Mund.

Die Doppelmoral ist aber nicht in der Ukraine einmarschiert und auch kein Westen und auch keine USA und auch keine EU sondern Putin. Das vergisst du immer und immer wieder wenn du drauf hinweisen willst was es für "gute" Gründe von Putin gibt dort einzumarschieren.

In Russland müssen gerade alle so leben wie Putin es will. Schon mal dran gedacht das die Bevölkerung das vielleicht gar nicht will und nur keine möglichkeit hat das FREI zu kommunizieren?

Stattdessen gehst du in deinen Kommentaren davon aus das sämtliche Russen das System Putin wollen und ja nichts mit dem Westen zu tun haben wollen.

Das halte ich einfach für unglaubwürdig im Jahr 2022.

 

[bananensaft]

@Flashlightfan
Man könnte fast meinen, am Ende kommst du noch zu dem Schluss "Ein Diktator gibt dir das wohlige Gefühl von Geborgenheit"

Das hat er nicht gesagt. Aber das die Russen das beherrscht werden durch einen Diktator, welcher Machart nun genau, "gewohnt" sind, hab ich mittlerweile auch schon öfters gelesen.

Beiträge automatisch zusammengeführt: 29.03.2022

Die Doppelmoral ist aber nicht in der Ukraine einmarschiert und auch kein Westen und auch keine USA und auch keine EU sondern Putin.

Finde ich schwierig. Die Doppelmoral hält Leute auf H4 Niveau, zerstört die Umwelt, kippt Plastik ins Meer, unterstützt/stürzt Regime nach Wohlwollen/Bedarf, hört die eigene Bevälkerung ab, führt sonst auch genug Kriege (Libyen, Irak, ...). Es ist leider nicht so einfach zu sagen: Putin/Russland böse, Westen gut.

Das vergisst du immer und immer wieder wenn du drauf hinweisen willst was es für "gute" Gründe von Putin gibt dort einzumarschieren.

Mmh, man sollte aber schon wissen (soweit möglich), warum jemand was tut, sonst kann man nicht adäquat reagieren. Es ist ein Unterschied ob ich annehme, dass Putin "nur" eine Pufferzone haben will oder ob er die SU wiederherstellen will.
Und, wenn man aus eigenen Fehlern lernen will, muss man sie auch benennen. Natürlich hat am Ende Putin die Entscheidung getroffen, in die Ukraine einzumaschieren. Aber vielleicht hätte man das verhindern können, wenn man damals dies oder das anders gemacht hätte. Und ich finde, dass das durchaus etwas ist, was man lernen sollte um zukünftig ähnliches zu vermeiden.

 

[marcodj]

@bananensaft

Aber das ist doch genau der Punkt. Dieses Hätte Hätte Fahradkette bringt doch nichts und auch die ständigen vergleiche mit irgendwelchen anderen Kriegen und wo hab ich erwähnt das der Westen gut ist? Natürlich hat der Westen auch Dreck am Stecken. Das ist doch aber ein ganz anderes Thema. Warum kommt man da immer wieder drauf.

PUTIN ist in die Ukraine einmarschiert und ganz alleine PUTIN ist Schuld daran!

Das ist das was ich sagen will und nicht mehr und nicht weniger.

 

[Flashlightfan]

Die Doppelmoral ist aber nicht in der Ukraine einmarschiert und auch kein Westen und auch keine USA und auch keine EU sondern Putin. Das vergisst du immer und immer wieder wenn du drauf hinweisen willst was es für "gute" Gründe von Putin gibt dort einzumarschieren.

Die Doppelmoral ist, im Irak einzumarschieren, Bagdad mit Raketen und Marschflugkörpern zu beschießen und das gut zu finden, und in der Ukraine einzumarschieren, Kiew mit Raketen und Marschflugkörpern zu beschießen und das schlecht zu finden.
Oder anders: Wenn die Amis das machen, ist es gut, wenn die Russen das machen, ist es schlecht.

Gründe gibt es für beides nicht und beides war/ist ein Verbrechen. Aber dafür hast du ja dein Zauberwort.

Was die Bevölkerung in Russland will, laß mal Sache der Russen selbst sein. Klar, zu Zeit stehen sie unter administrativem Druck. Doch selbst in unserem Land gibt es unterschiedliche Ansichten über die "richtige" Lebensweise.

Ich hab Ostdeutsch geschrieben und nicht Ossi also verdrehe mir doch nicht schon wieder das Wort im Mund.

Eben. Du hast Menschen nach ihrer geographischen Herkunft diskriminiert. Also rede dich nicht raus.

 

[marcodj]

Diskrimminiert... ja ist klar

Anscheinend haben Ostdeutsche in Sachen Corona und dem Ukrainekrieg andere Ansichten als die Westdeutschen. Das lässt sich leider feststellen und hat nichts mit diskrimminierung zu tun.

Beiträge automatisch zusammengeführt: 29.03.2022

Die Doppelmoral ist, im Irak einzumarschieren, Bagdad mit Raketen und Marschflugkörpern zu beschießen und das gut zu finden, und in der Ukraine einzumarschieren, Kiew mit Raketen und Marschflugkörpern zu beschießen und das schlecht zu finden.
Oder anders: Wenn die Amis das machen, ist es gut, wenn die Russen das machen, ist es schlecht.

Kopiere einfach mal meine Antwort da sie bei dir ja auch immer passt

Aber das ist doch genau der Punkt. Dieses Hätte Hätte Fahradkette bringt doch nichts und auch die ständigen vergleiche mit irgendwelchen anderen Kriegen und wo hab ich erwähnt das der Westen gut ist? Natürlich hat der Westen auch Dreck am Stecken. Das ist doch aber ein ganz anderes Thema. Warum kommt man da immer wieder drauf.