No War in Europe, No War in the World!

[braini]

Teilweise Geschichte aber immer noch aktuell:

Die egoistischen Staaten von Amerika

 

[Queeky]

Seit einem Monat nun schon der Krieg in der Ukraine ☹ Traurig, schlimm, teilweise fassungslos.
Und jeden Morgen hoffe ich, wenn ich ins Internet schaue was sich die Nacht über ereignet hat, dass die Nachrichten vermelden „Attentat auf Putin - qualvoll seinen Verletzungen erlegen - tot“. Na vielleicht haben wir ja morgen Glück und den Idioten hat es erwischt

 

[Becki-1980]

 

[Queeky]

@Becki-1980
Ja was? „Langes Leben und Gesundheit“ werde ich ihm bestimmt nicht wünschen.

 

[butzerl]

@Queeky nehme es nicht übel, aber jemand den Tod zuwünschen, ist sehr grenzwertig.

 

[Queeky]

Er hat einen Krieg vom Zaun gebrochen und nimmt den Tod zahlloser Zivilisten billigend in Kauf. Zahllose Menschen haben ihr Hab und Gut verloren, ihre Wohnung, sind auf der Flucht und haben nur noch das, was sie dabei haben.
Und den Menschen, der vor ein paar Tagen umkam, 96 Jahre alt geworden, Hitler, die Nazis und 4 KZs überlebt, und nun wegen Putins Krieg gestorben, den wollen wir auch mal nicht vergessen.
Sorry, erwartet ihr etwa Verständnis oder Mitgefühl für diesen Idioten? Der hat selber nichts anderes als das verdient, was er diesen Menschen antut.

 

[Becki-1980]

@Becki-1980
Ja was? „Langes Leben und Gesundheit“ werde ich ihm bestimmt nicht wünschen.

Ich finde deine Aussage trotzdem ziemlich daneben.

Ich bin nicht Pro Krieg und auch nicht Pro Putin - aber gegen Heuchelei von Amerika und der Nato....

"Der Aufbau von Feindbildern ist die wirksamste Methode zur Manipulation der Massen."

Es ist oft durchaus hilfreich, nicht nur das Hier und Jetzt zu sehen, sondern das Gesamtbild, auch hinsichtlich der Geschichte, wirtschaftliche Interessen usw....

Aber genau das wurde auch in diesem Thread schon mehrfach dargelegt und ich will mich da jetzt nicht wiederholen.

 

[bananensaft]

Zum Thema Hyperschallwaffen hier ein umfangreicher Artikel: Militärtechnik: Der Hype um den Hyperschall

Und zu Putin das hier: Putins Kriege: Eine Chronik des Grauens, leider mittlerweile Paywall

 

[braini]

Es ist ziemlich naiv zu glauben, dass Putin diesen Krieg allein führt und wenn er tot wäre, ist alles vorbei.

Egal wie wirkungsvoll Hyperschall Waffen sind, um einzelne oder sämtliche Atomkraftwerke zu zerstören, reichen die locker.
Die Folgen wären verheerend.
Physiker sind auch eher Theoretiker...

 

[Queeky]

Hier sind immer so ein paar Weltversteher dabei, man müsse das Gesamtbild sehen, das große ganze sehen, das Verhalten der USA und der NATO, auch vor dem geschichtlichen Hintergrund, usw.
Erzählt das mal den Menschen, die alles verloren haben, die keinen Strom, kein Wasser, keine Lebensmittel und keine medizinische Versorgung mehr in ihren ausgebombten Städten haben, die auf der Flucht sind und nur noch das besitzen, was sie dabei haben. Die haben bestimmt Verständnis für eure Ansichten, das Gesamtbild mal zu betrachten.
Stellt euch doch selber mal vor, ihr müsst flüchten, ihr habt keine Ahnung wie lange ihr unterwegs sein werdet, und wo ihr am Ende ankommen werdet. Was packt ihr ein? Das Fotoalbum von der Familie, oder lieber noch 2 Flaschen Wasser? Nur ein Beispiel, und lange zum überlegen habt ihr keine Zeit, denn in der Nachbarschaft sind schon die ersten Raketen eingeschlagen. Und die Mütter sind alleine auf der Flucht mit den Kindern, weil die Väter einberufen wurden. Und jetzt denkt vielleicht mal noch an eure Eltern oder Großeltern, die vielleicht schon über 70 oder 80 Jahre alt sind oder noch älter und das schon mal erlebt haben, damals, und die sollen mit ihren 80 Jahren jetzt wieder fliehen.
Die haben bestimmt alle Verständnis dafür, wenn dann so ein paar Leute der Meinung sind, man müsse mal das Gesamtbild sehen, auch vor dem geschichtlichen und wirtschaftlichen Hintergrund.....

 

[bananensaft]

Es ist ziemlich naiv zu glauben, dass Putin diesen Krieg allein führt und wenn er tot wäre, ist alles vorbei.

Er ist ein Diktator in einer Diktatur. Wieviele Diktaturen kennst du, die das Ableben des Diktators überlebt haben? Ich glaube nicht, dass jemand der Journalisten inhaftieren lässt, starke Leute um sich duldet die ihm gefährlich werden können. Und somit gibt es wahrscheinlich auch keinen "natürlichen" Nachfolger. Sprich, stirbt Putin bricht es erst mal zusammen.
Im übrigen sollte man sich von dem Gedanken verabschieden, dass Putin irgendwie am Ende doch nicht nur der Böse ist. Bei aller sehr berechtigten Kritik am Westen und seinen Handlungen. Diesen Krieg hat Putin vom Zaum gebrochen und sonst niemand.

Egal wie wirkungsvoll Hyperschall Waffen sind, um einzelne oder sämtliche Atomkraftwerke zu zerstören, reichen die locker.
Die Folgen wären verheerend.
Physiker sind auch eher Theoretiker...

Dafür reichen aber auch normale ballistische Waffen, wir wir schon gesehen haben. Da braucht es keine hyperschallwaffen oder sonst was.

Ich frage mich ernsthaft wie man angesichts der Tatsache, dass Städte eingekesselt werden, zivile Einrichtungen bombadiert werden und Putin ja mit Grosny schon gezeigt hat, dass im die Zivilbevölkerung genau egal ist, wie man da noch "Verständnis" haben kann. Wir sollten den Tatsachen ins Auge sehen. Putin hat diesen Krieg gewollt und angefangen. Er will die Ukraine mit allen Mitteln unterwerfen, egal was es kostet. Ihm ist die Zivilbevölkerung egal. Er wird diesen Krieg solange weiterführen bis er entweder gestoppt wird oder gewonnen hat. Und wenn danach die Ukraine ein Trümmerhaufen ist, egal.

Und achja, bevor wieder das Argument mit der Kapitulation kommt. Die Geschichte hat gezeigt, dass das Töten normalerweise nicht aufhört, wenn der Krieg offiziell zu Ende ist. Es ist mitnichten so, dass mit einer Kapitulation alles gut wird.

 

[braini]

Wieviele Diktaturen kennst du, die das Ableben des Diktators überlebt haben?

Nach Ulbricht kam Honecker. China ist ein weiteres Beispiel, Nordkorea. Es gibt noch mehr.

Der Westen kann Putin nicht stoppen, dass sollte klar sein.

Die Sanktionen gehen ja eher nach hinten los.

Sollte dieser Krieg eskalieren, sind nicht nur ukrainische Menschen in Gefahr.

 

[bananensaft]

Nach Ulbricht kam Honecker. China ist ein weiteres Beispiel, Nordkorea. Es gibt noch mehr.

Ja, aber das waren und sind relativ stabile Diktaturen. Und die DDR wurde von der SU gesteuert, China von der KP. Russland befindet sich im Krieg, dass ist nicht unbedingt stabil. Ich glaube, sollte Putin sterben, würde die Wahrscheinlichkeit für Frieden massiv steigen.

Der Westen kann Putin nicht stoppen, dass sollte klar sein.

Die Sanktionen gehen ja eher nach hinten los.

Sollte dieser Krieg eskalieren, sind nicht nur ukrainische Menschen in Gefahr.

Der Westen kann Putin durchaus stoppen. Nur würde das bedeuten, dass der Krieg erstmal eskalieren würde. Ob allein die Sanktionen reichen weiß ich nicht. Vermutlich nicht. Evtl wenn wir wirklich aufhören Gas und Öl aus Russland zu importieren. Und ja, das täte weh. Wäre aber zu verkraften, zumindest den Sommer über. Wenn man gleichzeitig anfängt Alternativen aufzubauen/zu schaffen. Und ja, es wäre in mancher Hinsicht vor allem unbequem und teuer - die Frage ist eher sind wir willens das zu ertragen. Oder ist es das uns dann doch nicht wert.

 

[Queeky]

Der Westen kann Putin nicht stoppen, dass sollte klar sein.

Die Frage ist, ob man das will, und welche Mittel man dafür einsetzen möchte / muss, und welchen Preis man bereit ist, dafür zu zahlen.
Sadam Hussein hat man gefunden und ausgeschaltet, Osama Bin Laden ebenfalls. Und etwas weiter zurückliegend, auch Adolf Eichmann hat man aufgespürt und verurteilt.
Geht alles.

 

[braini]

Der Westen kann Putin durchaus stoppen.

Wie und wann?
Ein Attentat analog Bin Laden?
Militärisch eingreifen?

Wir beziehen nicht nur Öl und Gas aus Russland.
Aluminium, Titan, Weizen....

In der Industrie brechen Verträge mit China bereits weg.

Es gibt keinen Bereich, der nicht von den Sanktionen betroffen ist.

 

[Becki-1980]

Hier sind immer so ein paar Weltversteher dabei, man müsse das Gesamtbild sehen, das große ganze sehen, das Verhalten der USA und der NATO, auch vor dem geschichtlichen Hintergrund, usw.
Erzählt das mal den Menschen, die alles verloren haben, die keinen Strom, kein Wasser, keine Lebensmittel und keine medizinische Versorgung mehr in ihren ausgebombten Städten haben, die auf der Flucht sind und nur noch das besitzen, was sie dabei haben. Die haben bestimmt Verständnis für eure Ansichten, das Gesamtbild mal zu betrachten.

Falls du auch mich damit ansprichst... An welcher Stelle genau habe ich erwähnt, dass mir die ukrainische Bevölkerung nicht leid tut...?!

Und ja, trotzdem ist und bleibt das Gesamtbild (und nicht nur das Hier und Jetzt) ausschlaggebend, um manches vielleicht ansatzweise nachzuvollziehen. Krieg ist scheiße, keine Frage, dabei bleibe ich.
Aber der Krieg wurde letztlich nicht aus Spaß an der Freud begonnen.
So dumm ist Putin nun auch nicht.
Man hat ihn lange gereizt und ja, vielleicht hätte niemand gedacht, dass es letztlich dazu kommt.

Klar sind die Leidtragenden des Ganzen die Bevölkerung. So war es immer und so wird es leider bei jedem Krieg sein.

Seine Gründe für den Krieg hat er genannt. Entnazifizierung und Entmilitarisierung.
Und auch wenn es unsere Medien teils anders darstellen, es ist nicht vorrangig ein Krieg gegen die Bevölkerung. Leider gibt es dort trotzdem genügend unschuldige Opfer, keine Frage. Ich habe mal Zahlen gelesen, dass die Opfer in der Bevölkerung deutlich geringer sind als beim russischen Militär.
Ein weiteres Beispiel ist dafür ist auch, dass zum Russland die Ukraine weiter mit Gas usw versorgt. Meinst du, sie würden das tun, wenn es ein Krieg gegen die Bevölkerung wäre?

Bei anderen, westlich angezettelten, Kriegen zum Beispiel im Irak, Syrien, Afghanistan,... war es übrigens anders. Da wurde vorrangig und von Anfang an die Infrastruktur zerstört, mit allem was die Bevölkerung benötigt.
Die Zahl der Opfer in der Bevölkerung war um ein Vielfaches höher.
Nur berichtet darüber keiner... Warum wohl?!

Und dazu kommt leider auch die Ungleich-Behandlung der Flüchtlinge.
Ich finde es richtig, was ukrainischen Flüchtlingen für Hilfen ermöglicht werden, keine Frage.
Aber bei damaligen Flüchtlingen (Irak, Syrien, Afghanistan,...) passiert(e) das (bis heute) nicht ansatzweise. Sie dürfen teilweise nicht mal arbeiten, selbst wenn sie es möchten.

Mich stört bei der Berichterstattung der Medien nur die furchtbare Einseitigkeit
... Aber gut, sie müssen es vielleicht, sonst könnte ja das Bild ins Wanken geraten, dass Amerika und die Nato ein Friedensbündnis wären...
Das sind sie nicht - waren sie nie und werden sie nie sein...

 

[bananensaft]

Wie und wann?
Ein Attentat analog Bin Laden?
Militärisch eingreifen?

Wir beziehen nicht nur Öl und Gas aus Russland.
Aluminium, Titan, Weizen....

Ds ist alles möglich. Ich sagte ja, die Frage wird sein, ob wir bereit sind den Preis zu bezahlen. Sonst nichts.

Und ja, trotzdem ist und bleibt das Gesamtbild (und nicht nur das Hier und Jetzt) ausschlaggebend, um manches vielleicht ansatzweise nachzuvollziehen. Krieg ist scheiße, keine Frage, dabei bleibe ich.
Aber der Krieg wurde letztlich nicht aus Spaß an der Freud begonnen.
So dumm ist Putin nun auch nicht.
Man hat ihn lange gereizt und ja, vielleicht hätte niemand gedacht, dass es letztlich dazu kommt.

Wenn man den Beitrag von oben bei Krautreporter anguckt, wollte Putin durchaus schon immer eine Diktatur. Also sorry, Putin war nie ein Menschfreund oder friedliebender Mensch. Ich vermute, dass kann man auch nicht werden/sein, wenn man beim Geheimdienst während des kalten Krieges indoktriert und ausgebildet wurde - egal für welche Seite. Das Feindbild sitzt tief und bleibt.
Ich habe Putin eigentlich für einen gewieften Menschen gehalten, der sich ein Stück weit, wie viele Politiker, am Volk bereichert und den Westen vorführt, was er oft genug getan hat. Und gerne Stärke demonstriert und sich halbnackt auf einem Pferd abbilden lässt. Und der genau weiß, dass er mit einem Krieg nicht viel gewinnen kann. Und ich weiß nicht, was Putin mit diesem Krieg will, er kann ihn nicht gewinnen, bzw. danach wird es nicht mehr zum Status Quo zurückgehen. Russland kann sich danach überlegen ob sie alleine kämpfen oder sich an Chinas Rockzipfel hängen. Weil, auf Augenhöhe mit China sind sie nicht mehr. China ist wirtschaftlich stärker, mit der Belt and Road Initiative sichern sich sie Rohstoffe und ähnliches weltweit. China braucht Russland nicht wirklich, umgekehrt schon eher. Ich verstehe nicht, was Putin damit erreichen will.

Von dem her würde ich den Satz "So dumm ist Putin nun auch nicht" nicht mehr unterschreiben.

Bei anderen, westlich angezettelten, Kriegen zum Beispiel im Irak, Syrien, Afghanistan,... war es übrigens anders. Da wurde vorrangig und von Anfang an die Infrastruktur zerstört, mit allem was die Bevölkerung benötigt.

Hast Du da Zahlen oder Berichte? Und gerade Syrien, soweit ich weiß hat da Assad und Putin Chemiewaffen eingesetzt, oder? Wenn das nicht Krieg gegen die Zivilbevölkerung ist, was dann?

Was die Opfer der Zivilbevölkerung angeht. Ja, Irak hat mehr gefordert, die Besatzung endete wohl 2011. Müsste die Ukrain also noch 9 Jahre warten um zu vergleichen. Hinzu kommt, vermute ich, dass die Flucht aus der Ukraine vergleichsweise "einfach" ist, weil sie von Staaten umgeben ist die, zumindest aktuell, massiv helfen. Das sieht beim Irak oder Afghanistan anders aus. Ich weiß aber nicht, wieviel Einfluss das wirklich hat.

Was die Ungleichbehandlung der Flüchtlinge angeht, habe ich das oben schon gesagt. Aber das ist was, was wir ändern/tun können. Das sind nicht (nur) die Politiker, sondern wir alle.

Wie auch immer, ich bleibe dabei. Putin ist der Einzige der den Krieg beenden kann - ohne das eine Eskalation in Gang gesetzt wird. Und er ist auch derjenige der ihn zu verantworten hat, vollumfänglich. Bei aller Provokation des Westens, die Entscheidung in die Ukraine einzumaschieren hat er getroffen. Wie er sie auch in Tschetschenien getroffen hat. Wie er sie auch in Syrien getroffen hat. Und zuletzt auf der Krim. Der Westen ist weiß Gott kein Verein von Humanisten, Putin aber auch nicht.

 

[Cowcreamer]

Evtl wenn wir wirklich aufhören Gas und Öl aus Russland zu importieren. Und ja, das täte weh. Wäre aber zu verkraften, zumindest den Sommer über. (...) Und ja, es wäre in mancher Hinsicht vor allem unbequem und teuer - die Frage ist eher sind wir willens das zu ertragen. Oder ist es das uns dann doch nicht wert.

Auch, wenn ich den größten Teil deiner Beiträge unterschreiben kann, möchte ich doch nochmal darauf hinweisen, dass ein Abbruch der Gaslieferungen Inplikationen hätte, die sehr, sehr weit über "weh tun" oder "unbequem und teuer" hinausgehen.
Die Notfallpläne der Bundesregierung für den Fall eines Gas-Lieferstopps sehen in erster Instanz nicht mal eine Beeinträchtigung der Versorgung von Privathaushalten vor (bzw. der Versorgung der sogenannten Weiterverteiler wie Stadtwerke), so dass niemand frieren müsste.
Die Gaspreise würden im Folgejahr nur dann wahrscheinlich nochmal deutlich steigen, wenn der Lieferstop weiter anhält und somit die Spotmärkte weiterhin hochvolatil wären.
Am Ende bleibt aber, dass es für den Endverbraucher erstmal weder teuer noch besonders unbeuem wäre.
Deswegen ist eine Aussage wie "Für den Frieden kann man ruhig mal frieren" auch Blödsinn.

Das große Problem liegt in der Industrie, denn diese wird (nach einer auf Unverzichtbarkeit basierenden Priorität) im Rahmen eines Notfallplans schrittweise von den Gaslieferungen abgeklemmt.
Gas ist in sehr vielen Industriezweigen unverzichtbar, z.B. in der Automobilindustrie, in der Düngemittelproduktion, in der Nahrungsmittelindustrie usw. usw..
Wenn dort kein Gas geliefert wird, steht in vielen Fällen die Produktion still. Das kann dann erneut zu Kurzarbeit oder auch zu Schließungen führen. Ich habe es an anderer Stelle schon gesagt:
Die wirtschaftlichen Auswirkungen eines Gaslieferstopps werden die Auswirkungen der Coronakrise wie einen Fliegenschiss aussehen lassen.

 

[Flashlightfan]

Dafür reichen aber auch normale ballistische Waffen, wir wir schon gesehen haben. Da braucht es keine hyperschallwaffen oder sonst was.

Mag sein. Nur gelten bei einem atomaren Angriff mit ballistischen Raketen die Gesetze des Kalten Krieges: "Wer zuerst schießt, stirbt als zweiter." Die ganze Welt etwas später auch.
Der Einsatz von Hyperschallwaffen wurde zumindest schon mal in einem Thriller anschaulich beschrieben. Wer will, kann das in diesem Buch nachlesen. Der Autor hat in der amerikanischen Marine gedient und weiß, wovon er schreibt.

 

[Cowcreamer]

Mag sein. Nur gelten bei einem atomaren Angriff mit ballistischen Raketen die Gesetze des Kalten Krieges: "Wer zuerst schießt, stirbt als zweiter." Die ganze Welt etwas später auch.

Ich glaube, es ging ihm hier eher darum, dass für einen Angriff auf ein AKW keine Hyperschallwaffen mit ihrer extremen Lenkbarkeit nötig sind, sondern "normale" Marschflugkörper oder andere Lenkraketen auch "reichen". Es ging wohl eher nicht um einen Angriff mit Nuklearwaffen.