Messenger Dienste sollen verpflichtet werden Dateien auf den Smartphones ihrer User zu durchsuchen.

[346591]

Ich habe Dir ein Beispiel verlinkt. Akzeptiere es oder nicht.

Schau Dir einfach die Hackerwerkzeuge an. Zuerst wurden sie von Spezialisten der Geheimdienste und der kriminellen Szene genutzt, irgendwann standen sie auch Script-Kids zur Verfügung und heute kann jeder den Keylogger seiner Wahl herunterladen.

Ich glaube Du hast nicht ansatzweise Ahnung davon was Du dort schreibst. Pegasus wird in bestimmten Ländern unter hoch kritischen juristischen Bestimmungen für die Quellen TKÜ eingesetzt. Niemans kann sich Pegasus irgendwo runterladen und als Quellen TKÜ einsetzen. Verbreite nicht so einen Blödsinn wenn Du keine Ahnung hast!

BTT, weil Du meine Postings nie richtig gelesen hast: Ich finde die Scan Überwachung selbstverständlich auch nicht gut. Gar keine Frage. Aber wenn sie unumgänglich eingeführt wird, dann bin ich eher für die Scan Überwachung durch die Behörden als durch die Dienstanbieter. Das ist ein großer Unterschied.

 

[Flashlightfan]

Ein letztes Mal:
Bitte zitiere mich richtig. Zu Pegasus gehört

Und was einmal für die "Guten" entwickelt wurde, steht heute auch Diktatoren zur Verfügung.

Pegasus wird in bestimmten Ländern unter hoch kritischen juristischen Bestimmungen für die Quellen TKÜ eingesetzt.

Da steht in dem verlinkten Artikel etwas anderes:

Laut Informationen von Zeit Online war die NSO Group darauf bestrebt, Deutschland als Kunden zu gewinnen, und ging auch im Preis deutlich herunter. Dies geschah, so Einschätzungen der Zeitung, um das Image des Unternehmens zu bessern, da es bis dahin seine Dienste nur an „dubiose“ Länder verkauft hatte.

Polen
Im Jahr 2017 kaufte das Justizministerium die Schadsoftware für rund sieben Millionen Euro. ... Mit Pegasus wurden Oppositionelle überwacht.

Ungarn
Ungarn unter Ministerpräsident Viktor Orbán soll Pegasus gegen investigative Medien genutzt haben,...
Ziele waren Journalisten und andere Personen mit oppositionellen Einstellungen. Untersuchungen des Mobiltelefons des Journalisten Szabolcs Panyi ergaben, dass darauf im Jahr 2019 für etwa sechs Monate eine Spähsoftware aktiv war. Auch András Szabó, wie Panyi ein Redakteur des ungarischen investigastiven Rechercheteams Direkt36, wurde von Pegasus angegriffen.
...
Die Opfer berichten teilweise, dass Regierungsbeamte ihnen gesagt hätten, dass sie überwacht werden.

Saudi-Arabien
Im Herbst 2018 wurde der saudische Journalist Jamal Khashoggi in der Türkei von staatlichen Akteuren Saudi-Arabiens ermordet. Recherchen des Pegasus Project zeigten, dass viele Menschen aus seinem Umfeld mutmaßlich gezielt mit diesem Instrument ausgespäht wurden.
...
Das Pegasus-Projekt zeigte jedoch, dass Familienangehörige, Freunde und Kollegen Kashoggis vor und nach der Tat Ziel der Spionage mittels Pegasus waren. Ihre Nummern sind auf einer Liste von Telefondaten, die NSO-Kunden als mögliche Ausspähziele eingegeben haben, verzeichnet. Auch das Handy des türkischen Chefermittlers in dem Mordfall, des Generalstaatsanwalts Irfan Fidan, ist angegeben.

Vereinigte Arabische Emirate (VAE)
Auch die Telefone der Menschenrechtsaktivisten Alaa al-Siddiq und Ahmed Mansoor und die Telefone von asiatischen und europäischen Menschenrechtsaktivisten sowie von 3000 Kataris sind auf Betreiben der VAE überwacht worden.[

Im November 2021 erklärten die USA, sie hätten „begründeten Anlass zu der Annahme, dass [NSO] an Aktivitäten beteiligt war, die der Außenpolitik und den nationalen Sicherheitsinteressen der USA zuwiderliefen“.

Klar, das wurde alles unter "hoch kritischen juristischen Bestimmungen" angewandt. Wobei ich unter "hoch kritischen juristischen Bestimmungen" andere Vorstellungen habe als Du.
Daher gebe ich Dir Dein Statement gern zurück:

Verbreite nicht so einen Blödsinn wenn Du keine Ahnung hast!

Es ist unerheblich, von wem eine flächendeckende allgemeine Überwachung veranstaltet werden soll - sie ist ein Angriff auf unsere Persönlichkeitsrechte und damit nicht hinnehmbar.

 

[346591]

Ich glaube Du gehörst zu einer Gruppe von Menschen die eine Gefahr darstellt. Du verbreitest ganz gezielt Falschinformationen. So einen Unsinn wie Du ihn hier verbreitest ist nicht nicht normal. Du scheinst technisch einfach weniger als gar keine Ahnung zu haben und versuchst hier die Menschen unnötig zu verunsichern.

Das was Du zitierst ist eine Quellen TKÜ. Eine Quellen TKÜ hat rein gar nichts mit dem neuen Gestzentwurf zu dem "Scan Gesetz" zu tun. Eine Quellen TKÜ gibt es schon seit Jahren und eine Quellen TKÜ kann niemals von Firmen oder Privatpersonen eingesetzt werden, so wie Du es hier dargestellt hast.

Vertausche hier hier nicht die Tatsachen die gar nichts mit dem Thema zu tun haben und verbreite hier nicht so einen geistigen Müll!

Beiträge automatisch zusammengeführt: 16.05.2022

Und damit bin ich hier raus.

Halte dich doch einfach an deine eigenen Aussagen. Das wäre nett. Ich bedanke mich bei dir.

 

[Flashlightfan]

Eine Quellen TKÜ gibt es schon seit Jahren und eine Quellen TKÜ kann niemals von Firmen oder Privatpersonen eingesetzt werden, so wie Du es hier dargestellt hast.

Wo habe ich das getan? Ich (besser: Wikipedia) habe auf den Missbrauch der Pegasus-Überwachungssoftware durch staatliche Institutionen auf Anforderung staatlicher Behörden hingewiesen. Du stehst doch so auf Behörden.
Dann erkläre doch mal, wie die neue Überwachung funktionieren soll: Auf Anordnung und personenbezogen wie die bisherige TKÜ mit Missbrauch wie bei Pegasus oder flächendeckend mit Stichwort- bzw. Mustererkennung wie bei der NSA? Und warum soll eine flächendeckende Überwachung ohne konkreten Anfangsverdacht besser sein als eine aus dem Ruder laufende personenbezogene TKÜ?
Es geht mir nicht um technische Besonderheiten, sondern um die staatliche Anmaßung, ganz offiziell unseren Datenverkehr mitlesen zu können. Wehret den Anfängen!

Was Keylogger und Co. angeht, so stehen die zum allgemeinen Download zur Verfügung.
Revealer Keylogger - Download | NETZWELT

Wobei mir natürlich klar ist, daß zwischen Pegasus und einem Keylogger "gewisse Unterschiede" bestehen.

 

[346591]

Und damit bin ich hier raus.

Halte dich doch einfach einmal an das was Du selber schreibst. Ich danke dir.

Beiträge automatisch zusammengeführt: 16.05.2022

Dann erkläre doch mal, wie die neue Überwachung funktionieren soll: Auf Anordnung und personenbezogen wie die bisherige TKÜ oder flächenddeckend mit Stichwort- bzw. Mustererkennung wie bei der NSA?

Das sieht man schon wieder, dass Du nicht in der Lage bist richtig zu lesen und das was Du gelesen hast, richtig zu verstehen.

Beiträge automatisch zusammengeführt: 16.05.2022

Wo habe ich das getan?

Schau Dir einfach die Hackerwerkzeuge an. Zuerst wurden sie von Spezialisten der Geheimdienste und der kriminellen Szene genutzt, irgendwann standen sie auch Script-Kids zur Verfügung und heute kann jeder den Keylogger seiner Wahl herunterladen.

 

[Flashlightfan]

Ich glaube Du gehörst zu einer Gruppe von Menschen die eine Gefahr darstellt.

Ich glaube, Du gehörst zu den Diskutanten, die lieber auf die Person als auf das Argument eingehen.

Den Keylogger-Download als Beispiel habe ich verlinkt, dein falsches Zitat zu Pegasus habe ich auch berichtigt und meine Behauptung des Missbrauchs durch Behörden per Wikipedia-Artikel bestätigt, und wenn ich wirklich etwas nicht verstanden haben sollte, dann erklär ´s einfach, statt hier unspezifisch rumzuraunen.

 

[346591]

Ich glaube Du bist einfach eine Person die wirklich von den Behören überwacht werden muss. Du verbreitest ständig Falschinformationen und versuchst Menschen/Bürger damit zu verunsichern.

Ganz nebenbei: Wikipedia ist für mich die letzte Quelle die ich nutzen würde...

Beiträge automatisch zusammengeführt: 16.05.2022

Ich glaube, Du gehörst zu den Diskutanten, die lieber auf die Person als auf das Argument eingehen.

Da hast Du Recht. Ich mag Personen wie dich nicht!

 

[Flashlightfan]

Du verbreitest ständig Falschinformationen und versuchst Menschen/Bürger damit zu verunsichern.

Dann bringe doch mal richtige. Kannst du nicht oder willst du nicht?
Ich habe dich mehrfach gebeten, aber es kommt einfach nichts. Wahrscheinlich sitzt du selbst in so einer Stasi-Nachfolge-Behörde.

Ich mag Personen wie dich nicht!

Ich auch nicht. Vor allem dann, wenn jemand auf eine konkrete Anfrage keine Antwort gibt.

 

[346591]

Wahrscheinlich sitzt du selbst in so einer Stasi-Nachfolge-Behörde.

Wenn Menschen keine Argumente haben, dann werden die beleidigend. Das ist sehr oft so.
Du bist eine Gefahr für die Menschen.

Beiträge automatisch zusammengeführt: 16.05.2022

Ich mag Personen wie dich nicht!

Ich auch nicht.

Merkst Du eigentlich nicht selber was Du hier dauernd für einen Unsinn schreibst und wie Du dich in das Thema reinsteigerst?

Das Thema hat doch bis gestern noch einige Leute hier im Forum technisch und politisch interessiert. Jetzt hast Du den ganzen Thread mit deinem geistigen Unsinn kaputt geschrieben.

Beiträge automatisch zusammengeführt: 16.05.2022

Dann bringe doch mal richtige. Kannst du nicht oder willst du nicht?

Ich möchte es einfach nicht, weil man mit Menschen wie dir nicht sachlich diskutieren kann. Du schreibst einen technischen Unsinn, deine Quellen sind ausschließlich Wikipedia und wenn Du keine Argumente mehr hast, wirst Du einfach nur noch beleidigend.
Mit solchen Menschen möchte ich nicht diskutieren.

 

[Flashlightfan]

@bitflow
Wenn du einfach mal die Fragen in #64 beantworten würdest, wären wir ein ganzes Stück weiter.
Bisher hast du dich da sehr bedeckt gehalten.
Und wenn du etwas, was ich mit entsprechenden Quellen verifiziert habe, als Unsinn und falsch bezeichnest, dann begründe es bitte. Zudem habe ich mehrfach geschrieben, mir geht es nicht um die Technik, sondern um den generellen Datenabgriff.
Was Wikipedia angeht - da bin ich sogar bei dir. Die haben auch geschrieben, der russische Geheimdienst hätte Nawalny vergiftet. Nur leider habe ich in Bezug auf Pegasus keine bessere zusammenfassende Quelle. Allerdings sind da genug Links angegeben, die dir weiterhelfen.
Alternativ sag einfach - egal wer was liest, es interessiert mich nicht, Hauptsache keine Privatfirma. Aber das hast du ja schon.

 

[346591]

@Flashlightfan OK. Dann versuchen wir es noch einmal sachlich.

Ich habe diesen Thread vor ein paar Monaten eröffnet, weil es damals erste Presse Meldungen zu einer geplanten "Scan Überwachung" von Grafik Dateien gegeben hat, die ein bestimmtes technisches/juristisches Ziel hat. Dabei handelt es sich ausschließlich um eine KI Überwachung von Grafik Dateien. Jetzt wird das Thema immer konkreter.

Ich bin natürlich auch gegen diese Überwachung, habe aber trotzdem nichts zu verbergen. Meine Kernaussage ist, dass ich lieber eine Überwachung durch die Behörden begrüßen würde, als durch die Betreiber der Dienste. Bei den Behörden, besonders bei den deutschen Behören (wir sind hier in Deutschland und wir schreiben hier über deutsche Behörden) gehe ich davon aus, dass die Behörden sich immer nur für die Informationen interessieren würden, die für sie relevant sind. Deswegen habe ich auch immer das einfache Beispiel geschrieben "Die Behörden interessiert es nicht wann ich mit wem wo essen gehe". Die Dienstbetreiber und ganz besonders Firmen wie Meta interessiert es aber schon, "wann ich mit wem wo essen war". Deswegen würde ich immer gegen die Überwachung durch die Dienstanbieter sein.

Das ist das eine Thema, die KI Überwachung auf Grafik Dateien durch die Dienstanbieter. Das machen bestimmte Firmen die Google und Microsoft im Cloud Betrieb übrigens schon seit Jahren.

Jetzt kommst Du aber plötzlich mit den Themen "Key Logger" und "Tools für die Quellen TKÜ" und vermischt "Key Logger" + "Quellen TKÜ" + "Scan Überwachung" zusammen und unterstellt hier Dinge, die es so gar nicht gibt.

Ganz besonders in Deutschland ist die Quellen TKÜ ganz sicher kein Mittel zu Massenüberwachung. In anderen Ländern auch nicht. Das in bestimmten Ländern Pegasus missbräuchlich eingesetzt wird, kann ich nicht ausschließen. In anderen Ländern werden ganz viele Dinge gemacht, die ich nicht ausschließen kann. In Deutschland ist das definitiv nicht der Fall und deswegen sollte man nicht einfach Themen die nicht ansatzweise etwas miteinander zu tun haben, vermischen und dadurch eine falsche Fakten verbreiten.

Die Quellen TKÜ hat rein gar nichts mit diesem Thema zu tun und mir ist nicht ein einziger Fall bekannt, dass Behörden in Deutschland Key Logger verwendet haben.

Also bleibe doch bitte beim Thema.

 

[Flashlightfan]

@bitflow
Na also - geht doch!

Mir ging es um zwei Dinge:

Technische Entwicklungen, egal was, lassen sich auf Dauer nicht unter Verschluß halten. Somit besteht die Gefahr, daß bewußt geschaffene Sicherheitslücken (Backdoors) oder Spionagesoftware auch von Nichtbefugten genutzt werden. Ob da das ganze Gerät durchsucht wird oder nur die Messengerkommunikation durchforstet wird, ist lediglich ein gradueller Unterschied.

Möglichkeiten der Einzel-Überwachung wecken Begehrlichkeiten und wirken in alle Richtungen, siehe Pegasus. Möglichkeiten der legalen Massenüberwachung wecken vielleicht noch stärkere Begehrlichkeiten. Ob Deutschland diesbezüglich eine Insel der Glückseligkeit ist, möchte ich nicht beurteilen. Zudem kann niemand sagen, ob künftige Regierungen andere Prioritäten haben.

Aus diesem Grund halte ich eine Massenüberwachung, egal mit welchen technischen Mitteln, für falsch. Wenn es einmal einen Präzedenzfall gibt, kann es jederzeit andere geben. Das Tor ist dann offen.
Wie jeder mit der Überwachung umgeht, ist seine Sache. Dem einen ist sie wurscht (wird die meisten betreffen), die anderen werden andere Wege der Kommunikation suchen.

 

[bananensaft]

Ich würde dazu gerne mal was sagen.

"Ich habe nichts zu verbergen" und die guten dt. Behörden
Das mag schon so sein und selbst unter der Annahme dass ich der aktuellen Regierung 100% vertraue ist das kein Garant für die Zukunft. Wir hatten schon die AfD bei 20%, jeder möge sich doch selber fragen ob das alles noch gilt, wenn die AfD den Bundeskanzler:in stellen würde. Und ob man den Behörden dann noch vertraut. Mal als hypothetische Annahme, weil es so gerne genommen wird, würde jemand "ich habe nix zu verbergen" und "ich äussere meine Meinung frei" auch unter der Stasi oder im 3. Reich sagen? Wer hier "natürlich nicht" sagt, kann dem nicht zustimmen.
Zumal man hier nicht den Behörden vertrauen muss, sondern den Menschen dahinter. Und wenn einer der Menschen dahinter Dein Nachbar ist, der Dich nicht leiden kann, sieht die Welt auf einmal schon anders aus.

Schwächung der Technik
Wenn Meta, Threema, Signal und Co die Verschlüsselung aufbrechen müssen, um die Daten zu bekommen, ist sie halt einfach kaputt die Verschlüsselung. Und zusätzlicher Code (was das nun mal ist) hat Potential für Sicherheitslücken und kann ggf. damit von aussen missbraucht werden. Man stelle sich vor, es herrscht Krieg in Europa und die Seiten könnten über Sicherheitslücken die andere Seite überwachen oder gar kompromittieren. Oder eine Seite könnte das, die andere nicht weil sie die Sicherheitslücke nicht kennt.

Wo scheisse ist kommen die Fliegen
Wenn der Datentopf und die Technik mal da ist, werden weitere Begehrlichkeiten kommen. Mag es jetzt noch vorrangig um Kindesmissbrauch gehen, werden danach andere schwere Verbrechen herangezogen, dann Steuerhinterziehung, ... Das war schon immer so, und wird auch weiterhin so sein. Die Diskussion haben wir seit es diese Mautbrücken gibt. Warum sollte es da anders sein.

Gefahr von Falschinterpretationen
Hinzu kommt, dass die letzten Jahre auch gezeigt haben, dass die automatisierte Erkennung solcher Bilder schlicht und ergreifend massiv fehlerbehaftet ist. Wenn dann der Vater ein Strandbild der Kinder an die Mutter schickt und die in einem blöden Winkel aufgenommen sind, springt die KI an und dann? Steht ein SEK vor der Tür und man kann eigentlich nur noch umziehen. Geile Sache das.

Es würde nix bringen
Verbrecher finden immer Wege um ihre Dinge an den Behörden vorbei zu tun. Dann gibt es halt eine illegale Version von Signal ohne den Kram die in den entsprechenden Kreisen verteilt wird. Oder es verlagert sich weiter ins Darknet. Soll nur keiner glauben, dass ein Verbrecher die überwachten Wege geht und nicht andere Möglichkeiten findet. Und der Missbrauch selbst ist damit auch nicht verhindert worden. Dazu müsste man ganz andere Dinge machen, die sind aber teurer, komplizierter und aufwendiger.

Am Ende vom Tag verstösst das Gesetz gegen das im Grundgesetz verbriefte Briefgeheimnis und würde vom Verfassungsgericht kassiert werden. Einer der Grundpfeiler demokratischer Staaten ist und bleibt die freie Meinungsäusserung und das Briefgeheimnis. Beides würde in dem Fall ausgehebelt werden.

Ist die Büchse der Pandora erst mal offen, ist sie das. Zurück geht nicht mehr

 

[346591]

Man muss daber auch dazu sagen, dass es die KI Scan Überwachung ja schon seit Jahren in bestimmten Bereichen gibt. Nur hat es bis jetzt niemanden gestört, weil die Presse nicht darüber berichtet hat.

 

[bananensaft]

@bitflow wo meinst du gibt es die schon? Das was Facebook und Co machen?

 

[346591]

@bananensaft Nein, das machen die Cloud Anbieter wie Google und Microsoft schon seit Jahren. Es gab vor einigen Monaten ein Ermittlungsverfahren gegen einen deutschen Familienvater weil Fotos bei Microsoft OneDrive hochgeladen hat, auf den ein Kind bei einem Kindergeburtstag zu sehen war. (Um das mal grob auszurücken). Das Ermittlungsverfahren gegen die Person wurde eingestellt, aber Microsoft hat den Kunden und alle seine Dienste weiterhin gesperrt.

Achtung: Private Fotos auf OneDrive können dank Foto-Scan leicht zur dauerhaften Kontosperrung und einem Ermittlungsverfahren führen

Microsoft Kontensperre wegen OneDrive-Inhalte und aktivierter Staatsanwalt

Das betrifft natürlich bis jetzt nur Dienste ohne eine Ende zu Ende Verschlüsselung.

Google macht das genauso mit Cloud Dateien.

Bei Apple läuft das genauso.
Golem.de: IT-News für Profis

Das Thema selbst ist also nicht neu.

Apple will Fotos auf iCloud, iPhone und Mac künftig scannen – MichlFranken
[Zitat] hat Apple schon angekündigt, dass das Scannen nicht auf iCloud beschränkt bleiben soll, sondern auch auf den Geräten, also iPhone, iPad und Mac stattfinden und auch auf iMessage ausgedehnt werden soll. Apple soll auch nicht abgeneigt sein, den Mechanismus auch Drittanbietern wie z.B. WhatsApp oder Signal zur Verfügung zu stellen. [Zitat Ende]

 

[Flashlightfan]

dass es die KI Scan Überwachung ja schon seit Jahren in bestimmten Bereichen gibt. Nur hat es bis jetzt niemanden gestört, weil die Presse nicht darüber berichtet hat.

Außerhalb der Smartphones hat es durchaus Wellen geschlagen.
Schlaue Kameras mit Gesichtserkennung am Südkreuz - B.Z. – Die Stimme Berlins (bz-berlin.de)
Seehofer streicht Gesichtserkennung aus Gesetzentwurf - Digital - SZ.de (sueddeutsche.de)

 

[bananensaft]

Wobei das ja ein glasklares Argument gegen die EU Richtlinie ist. Es zeigt ja sehr deutlich, dass die Filter nicht funktionieren und im Zweifelsfall zuviel/zu scharf gewarnt wird.

Und trotzdem ist der Sachverhalt ein anders, bzw. die EU Regeln deutlich gefährlicher, dass hier um jedewede Kommunikation geht, die ggf. sogar verschlüsselt ist, die über die betroffenen Dienste abgewickelt wird. Und das ist theoretisch nur der Anfang. Ich glaube @Flashlightfan hat als Alternative "das gute alte Telefon" vorgeschlagen. Nur gibt es das halt auch einfach nicht mehr. Die Kommunikation ist auch dort schon lange IP basiert und kann damit im Grunde genommen auch genauso einfach abgehört/untersucht werden nach Stichworten und "verdächtiger Kommunikation".

 

[346591]

Außerhalb der Smartphones hat es durchaus Wellen geschlagen.
Schlaue Kameras mit Gesichtserkennung am Südkreuz - B.Z. – Die Stimme Berlins (bz-berlin.de)
Seehofer streicht Gesichtserkennung aus Gesetzentwurf - Digital - SZ.de (sueddeutsche.de)

Das ist doch auch schon wieder ein ganz anderes Thema. Du bringst hier immer Themen ein, die rein gar nichts mit diesem Thread und dem Thema in diesem Thread zu tun haben. Genauso wie Du die Quellen TKÜ und KeyLogger hier eingebracht hast, die auch nichts mit dem Thema zu tun haben.

Beiträge automatisch zusammengeführt: 16.05.2022

Wobei das ja ein glasklares Argument gegen die EU Richtlinie ist. Es zeigt ja sehr deutlich, dass die Filter nicht funktionieren und im Zweifelsfall zuviel/zu scharf gewarnt wird.

Das ist vielleicht das Problem, wenn die Scan Überwachung durch die Dienstanbieter selbst durchgeführt wird. Diese haben vielleicht ein Interesse daran ihre eigenen Kunden mehr als nötig zu überwachen. Da bin ich auch ganz klar dagegen.

 

[Flashlightfan]

Das ist doch auch schon wieder ein ganz anderes Thema.

Ich will mich nun wirklich nicht streiten, aber es geht um KI-gestützte Überwachung. Zudem hast du nicht geschrieben, was du mit "bestimmten Bereichen" meinst.
Ob die gescannten Bilder durch eine Videokamera (Bahnhof), eine Handykamera oder per Download entstanden sind, ist letztendlich eine Technikfrage.
Aber gut, vergessen wir das.