Klima-Chaoten, der 2. Thread

[Regentanz]

Mal sehen, wie lange.

Freu´ dich mal nicht zu früh.
Dieser Thread ist ein netter Sparring für echte Diskussionen. Mehr auch nicht, weil die meisten hier keine echten Gegner sind.

 

[Flashlightfan]

Wusste ich es doch!
Keine Zuverlässigkeit mehr unter den Leuten!

 

[Regentanz]

@Flashlightfan
Ja, die Welt ist schlecht.

 

[Cowcreamer]

Du willst es auch nicht verstehen, was?

So, sorry, musste erstmal zuende lachen, da diese Frage von ausgerechnet dir kommend an Absurdität wirklich kaum zu überbieten ist.

Ok, also dann nochmal langsam, damit ich auch wirklich alles verstehe:

Wo du es mit krimineller Energie zu tun hast, da kannst du noch so viele Sicherungsmaßnahmen ergreifen, diese Aktivisten werden sich dann einen neuen Weg suchen, um an ihr Ziel zu kommen. Ist das so schwer zu kapieren?

Du bist also wirklich der Meinung, dass es sich bei den KK um kriminelle Masterminds handelt, die jeden noch so vermeintlich effektiven Schutz überwinden, um sich auf das nächste Rollfeld zu kleben? Inkl. Fliegen (s.u.).
Komisch, in meiner Wahrnehmung handelt es sich eher um ganz normale Menschen, die die Gelegenheit nutzen, um mit einem in Deutschland verbotenen Spezialwerkzeug zur Überwindung stählerner Barrieren einer billigen Baumarktzange die völlig nutzlosen Sperrzäune um das explizit durch den Betreiber zu schützende Sicherheitsareal zu überwinden.

Ich hatte schon mal geschrieben, und wenn man da 5 Zäune um einen Flughafen drum rum bauen würde, dann kommen die demnächst auf die Idee, über die Zäune drüber zu fliegen und landen dann auf dem Flughafen. Und dann? Sollen wir jetzt auch noch Netze über einem Flughafen aufspannen und diese dann für Starts und Landungen mal eben öffnen?

Genau wie ich bist du ganz offensichtlich kein Experte für das Sichern von Flughäfen. Ich behaupte einfach mal, dass "5 Zäune" jetzt nicht die nächste Stufe wäre oder sein sollte. Man könnte zum Beispiel mal über lückenlose Videoüberwachung und einen 24/7 verfügbaren und schnell reagierenden Sicherheitsdienst nachdenken. Aber klar, sowas kostet ja Geld. Aber auch da bin ich sicher, dass es deutlich bessere Möglichkeiten gibt, Gelände und Gebäude zu sichern. Klappt ja in der sonstigen Privatwirtschaft auch.
Und nochmal zur Erinnerung:
Dwer Betreiber ist gesetzlich dazu verpflichtet, das Areal ausreichend zu schützen. Und da du ja Law & Order so magst, wirst du dem doch wohl nicht widersprechen?

Wenn du es gegen jegliches Eindringen absichern willst, dann bist du am Ende bei Sicherungsanlagen, wie sie damals die DDR an ihrer Grenze hatte, Selbstschussanlagen. Willst du darauf hinaus? Oder alle 10 m einen Wachposten aufstellen. Das kann's nicht sein.

Wirklich richtig absurd. Da schreist du auf der einen Seite nach Law & Order, willst am liebsten die Präventivhaft in ganz Deutschland einführen und dann kommt sowas .
"Warum sollte der Flughafenbetreiber denn seinen gesetzlichen Verpflichtungen nachkommen? Bringt ja eh nichts, da die KK fliegen können."

Ich gehe nach deinen Äußerungen übrigens sicher davon aus, dass du deinen Besitz (Haus/Wohnung, Auto/Fahrrad etc.) auch nicht sicherst? Bzw. nur ein Schild mit "Hände weg!" rausstellst? Denn

Wo du es mit krimineller Energie zu tun hast, da kannst du noch so viele Sicherungsmaßnahmen ergreifen ...

Da ich jetzt einfach mal behaupte, dass Diebe, Einbrecher etc. durchaus kriminelle Energie aufbringen, kannst du dir das Sichern deiner Besitztümer ja bestimmt sparen. Oder?
Und nein, das ist nichts anderes, sondern folgt exakt deiner Argumentation:
Der Flughafenbetreiber hat keine Schuld, denn die kommen ja eh rein. Egal, was er macht.

 

[Regentanz]

@Cowcreamer
Für @Queeky ist der höchste Sicherheitsstandard ein Maschendrahtzaun. So neumodischen Kram wie zum Beispiel Bewegungsmelder oder richtige Zäune kennt er nicht.

 

[Flashlightfan]

Du bist also wirklich der Meinung, dass es sich bei den KK um kriminelle Masterminds handelt, die jeden noch so vermeintlich effektiven Schutz überwinden, um sich auf das nächste Rollfeld zu kleben? Inkl. Fliegen (s.u.).
Komisch, in meiner Wahrnehmung handelt es sich eher um ganz normale Menschen, die die Gelegenheit nutzen, um mit einem in Deutschland verbotenen Spezialwerkzeug zur Überwindung stählerner Barrieren einer billigen Baumarktzange die völlig nutzlosen Sperrzäune um das explizit durch den Betreiber zu schützende Sicherheitsareal zu überwinden.

Sieh es mal so, wer in einen Baumarkt geht und dort ein Werkzeug kauft, um mit dem mutwillig Sperren zu überwinden und in Räume einzudringen, in die er nicht eindringen darf, handelt kriminell.
Ob das eine Drahtschere für einen Maschendrahtzaun oder ein Stemmeisen für ein Fenster oder eine Wohnungstür ist, spielt dabei keine Rolle.
Masterminds sind die Klimakleber sicher nicht, kriminell allerdings schon.

Da ich jetzt einfach mal behaupte, dass Diebe, Einbrecher etc. durchaus kriminelle Energie aufbringen, kannst du dir das Sichern deiner Besitztümer ja bestimmt sparen. Oder?
Und nein, das ist nichts anderes, sondern folgt exakt deiner Argumentation:
Der Flughafenbetreiber hat keine Schuld, denn die kommen ja eh rein. Egal, was er macht.

Siehe oben. Haustüren und Fenster haben in D meist keinen besonderen Schutz. Will man den, kann man bruchsicheres Glas benutzen oder besondere Verriegelungen, aber gegen einen wild entschlossenen Einbrecher hilft nicht mal ´ne Tresortür. Es obliegt daher dir, wie stark du den Schutz deiner Wohnung aufrüstet. Evtl. mußt du die Vorgaben der Versicherung erfüllen.

Dann ist da noch die Frage der Verhältnismäßigkeit.
Muß ich ein Areal (Flughafen) gegen jede Eventualität absichern? Kann ich das überhaupt? Ich würde sagen, nein, die Zeiten sind vorbei. Wer Schaden anrichten will, muß nicht mal selbst auf ´s Gelände kommen. Ein starker Laserpointer reicht. Die werden außerhalb der EU auf Tech-Flohmärkten gehandelt.
Also reichen zivile Standards (Warnschilder, Zaun, evtl. eine elektronische Sperre) für zivile Objekte aus. Es soll vermieden werden, dass jemand versehentlich auf das Gelände kommt. Gegen Vorsatz schützen sie nicht und das ist auch nicht ihre Aufgabe. Selbst 3 m hohe Stahlzäune helfen nicht, siehe 07. 10. 2023 Israel.
Wie militärische Flugplätze geschützt werden, habe ich oben geschrieben. Es wäre traurig, wenn wir das jetzt auch für die zivilen Flughäfen einführen müssen.

 

[bananensaft]

@Queeky Man kann natürlich nicht jegliches Eindringen verhindern. Aber man kann die Hürden so hoch setzen, dass sich das Ziel nicht mehr lohnt. Bei Licht betrachtet haben die Leute der LG bisher sehr wenig Aufwand betrieben um sich irgendwo festzukleben. Alles war einfach zugänglich und ohne grösseren Aufwand zu erreichen. Zumal ihr ja immer behauptet, dass sei arbeitsscheues Gesindel. Glaubst Du dann wirklich, sie würden dann monatelang das planen wie in Oceans Eleven?
Es ist nun mal der Stand der Dinge, dass selbst meine 13 jährige Tochter mit ner Zange auf das Gelände käme. Egal wie man es dreht und wendet: gesichert ist anders.
Und es ist umso absurder, wenn man den Erzählungen von @Klaus986 lauscht, mit welchem Aufwand die Mitarbeiter überwacht und kontrolliert werden. Und sich anguckt was man als zahlender Passagier alles machen darf und was nicht, weil "Sicherheit". Es ist so, dass alles was durch den Vordereingang reinkommt, maximal kontrolliert ist. An den Hintereingang hänge wir ein "betreten verboten" Schild dran, wird schon reichen.

Ich dachte immer, dieses einschleichen in Organisationen mit einfach der richtigen Uniform wäre halt in Filmen so. Aber mittlerweile glaube ich, dass könnte zumindest auf den Flughäfen auch klappen.

Man muss die LG nicht mögen, aber man kann gut sagen, dass die Flughafenbetreiber deutlich mehr tun könnten, um klebende Menschen zu verhindern. Wenn sie das nicht tun, dann sollen sie auch zahlen. Wir reden bei Frankfurt immerhin um einen der grössten Flughäfen Europas und nichts Dorfsegelflugplatz.

Beiträge automatisch zusammengeführt: 08.08.2024

Dann ist das noch die Frage der Verhältnismäßigkeit.
Muß ich ein Areal (Flughafen) gegen jede Eventualität absichern? Kann ich das überhaupt? Ich würde sagen, nein, die Zeiten sind vorbei. Wer Schaden anrichten will, muß nicht mal selbst auf ´s Gelände kommen. Ein starker Laserpointer reicht. Die werden außerhalb der EU auf Tech-Flohmärkten gehandelt.
Also reichen zivile Standards (Warnschilder, Zaun, evtl. eine elektronische Sperre) für zivile Objekte aus. Es soll vermieden werden, dass jemand versehentlich auf das Gelände kommt. Gegen Vorsatz schützen sie nicht und das ist auch nicht ihre Aufgabe.
Wie militärische Flugplätze geschützt werden, habe ich oben geschrieben. Es wäre traurig, wenn wir das jetzt auch für die zivilen Flughäfen einführen müssen.

Das ist insofern Quark, weil der starke Schutz am Vordereingang vorhanden ist. Wie @Klaus986 geschrieben hat, werden Mitarbeiter immer wieder kontrolliert und durchleuchtet. Als Passagier darf man keine eigenen Getränke mitnehmen, muss sich durchleuchten lassen, selbst eine Nagelfeile ist nicht im Flieger erlaubt. Aber auf dem Gelände zucken wir mit den Schulter und sagen "nix zu machen"? Und nein, die Zeiten sind nicht vorbei - immerhin wurden gestern gerade 3 Konzerte in Wien abgesagt, wegen Terrorgefahr.

Spätestens wenn irgendein echter Terrorist mal ne Bombe hoch gehen lässt, hast Du die Zäune und Kameras und Wachdienste - jede Wette.

 

[Flashlightfan]

Das ist insofern Quark, weil der starke Schutz am Vordereingang vorhanden ist.

Es geht aber um den Schutz am anderen Ende der 3,5 km langen Rollbahn. Da nutzt der Schutz am Vordereingang aber so was von.

Die Konzerte in Wien wurden abgesagt, weil kein Schutz gegen Terrorismus möglich ist. Deshalb schrieb ich ja, die Zeiten, wo man sich sicher schützen kann, sind vorbei.

Zäune mit elektronischer Überwachung, Drohnen, bewaffneten Patrouillen und evtl. automatischen Abwehranlagen waren @Cowcreamer zu martialisch. Einen eigenen Vorschlag macht er aber auch nicht, also alles Gewäsch.

Wenn irgendein echter Terrorist mit staatlicher Unterstützung ein Flugzeug treffen will, holt er es mit einer Stinger vom Himmel - 1 km vor dem äußersten Zaun.

 

[bananensaft]

Es geht aber um den Schutz am anderen Ende der 3,5 km langen Rollbahn. Da nutzt der Schutz am Vordereingang aber so was von.

Natürlich nützt der da nix, hab ich nicht behauptet. Aber da wird viel getan, aber für das Geländer selber nichts oder zu wenig. Was die LG eindrucksvoll gezeigt hat.

Die Konzerte in Wien wurden abgesagt, weil kein Schutz gegen Terrorismus möglich ist. Deshalb schrieb ich ja, die Zeiten, wo man sich sicher schützen kann, sind vorbei.

Wenn kein Schutz möglich ist, warum dann das ganze Zinnober beim Checkin? Absoluten Schutz gibt es nicht, man kann aber die Hürden hoch setzen. Oder halt nicht.

Zäune mit elektronischer Überwachung, Drohnen, bewaffneten Patrouillen und evtl. automatischen Abwehranlagen waren @Cowcreamer zu martialisch. Einen eigenen Vorschlag macht er aber auch nicht, also alles Gewäsch.

Er hat schon mehrfach von Kameras, Bewegungsmeldern und Wachdiensten gesprochen. Also sind Vorschläge da und die würden für die LG reichen.

Wenn irgendein echter Terrorist mit staatlicher Unterstützung ein Flugzeug treffen will, holt er es mit einer Stinger vom Himmel - 1 km vor dem äußersten Zaun.

Staatliche Akteure haben andere Mittel und Wege. Wir reden hier gerade davon, dass man verhindern will, dass die LG sich festklebt. Und das wäre möglich.

Sagen wir es doch so. Fraport und Co können sich ihre Schäden von der LG und Versicherungen wiederholen. Das ist kalkulierbar. Die Schäden der Passagiere sind ihnen egal, dass ist nicht deren Problem. Wenn sie es ernst nehmen würden, würden sie es der LG schwerer machen als aktuell. Zumindest zu so prestigeträchtigen Zeiten wie der Ferienstart in BaWü und Bayern.

Ich bleib dabei: wenn Frapor und Co es wirklich wollen würden, könnten sie das Festkleben der LG verhindern.

 

[Flashlightfan]

... warum dann das ganze Zinnober beim Checkin?

Habe ich mich vorigen Monat auch gefragt.

Ich bleib dabei: wenn Frapor und Co es wirklich wollen würden, könnten sie das Festkleben der LG verhindern.

Erinnerst Du Dich noch an den Greenpeace-Gleitschirmflieger, der mitten in einem vollbesetzen Stadion gelandet ist? Ist noch nicht so lange her.

 

[bananensaft]

@Flashlightfan DA sind wir uns dann immerhin einig...

 

[Cowcreamer]

Evtl. mußt du die Vorgaben der Versicherung erfüllen.

Tja, und die Flughafenbetreiber müssen nunmal die gesetzlichen Vorgaben erfüllen. Und nun?

Dann ist da noch die Frage der Verhältnismäßigkeit.
Muß ich ein Areal (Flughafen) gegen jede Eventualität absichern? Kann ich das überhaupt? Ich würde sagen, nein, die Zeiten sind vorbei. Wer Schaden anrichten will, muß nicht mal selbst auf ´s Gelände kommen. Ein starker Laserpointer reicht. Die werden außerhalb der EU auf Tech-Flohmärkten gehandelt.
Also reichen zivile Standards (Warnschilder, Zaun, evtl. eine elektronische Sperre) für zivile Objekte aus.

Schön, dass du das so siehst, nur entscheidest du nicht, was ausreicht und was nicht. Es gibt gesetzliche Regelungen und dann geht es um die Sicherheit der Reisenden.

Es soll vermieden werden, dass jemand versehentlich auf das Gelände kommt. Gegen Vorsatz schützen sie nicht und das ist auch nicht ihre Aufgabe.

Sagt wer? Das Gesetz? Nö, das sagt:

(...) die Bereiche der Luftseite gegen unberechtigten Zugang zu sichern und, soweit es sich um Sicherheitsbereiche oder sensible Teile der Sicherheitsbereiche handelt, den Zugang nur hierzu besonders berechtigten Personen zu gestatten;

Das steht nichts von "versehentlich" oder das Vorsatz nicht abgedeckt ist. Das denkst du dir einfach so aus.

Wie militärische Flugplätze geschützt werden, habe ich oben geschrieben. Es wäre traurig, wenn wir das jetzt auch für die zivilen Flughäfen einführen müssen.

Gern nochmal:
Andere Privatunternehmen mit hohem Schutzbedarf schaffen das auch. Warum jetzt Flughafenbeztreiber noch gleich nicht?

Zäune mit elektronischer Überwachung, Drohnen, bewaffneten Patrouillen und evtl. automatischen Abwehranlagen waren @Cowcreamer zu martialisch. Einen eigenen Vorschlag macht er aber auch nicht, also alles Gewäsch.

Wie oft muss ich eigentlich noch sagen, dass das nicht meine Aufgabe ist, sondern die des Flughafenbetreibers? Warum sollte ich da was vorschlagen, wenn es Menschen gibt, die deutlich kompetenter sind? Gewäsch nenne ich es übrigens, wenn man immer wieder mit den selben Pseudoargumenten kommt und ignoriert, dass es gesetzliche Vorschriften und klare Verantwortlichkeiten gibt.

Wenn irgendein echter Terrorist mit staatlicher Unterstützung ein Flugzeug treffen will, holt er es mit einer Stinger vom Himmel - 1 km vor dem äußersten Zaun.

Und das war jetzt wo genau Thema? Wir reden hier immer noch von den Klimaklebern und der Tatsache, dass diese problemlos auf die Rollbahnen mehrerer Flughäfen kamen.

 

[Regentanz]

@Flashlightfan
Hast du etwas gegen Bewegungsmelder entlang der Zäune? Gibt's beim Aldi...
Oder richtige Zäune, nicht nur ein bisschen Drahtgeflecht?

 

[Queeky]

Es gibt hier 2, 3 Nutzer, da ist es einfach hoffnungslos mit ihnen weiter zu diskutieren. Zu ihren Ansichten möchte ich mich auch nicht mehr näher äußern, dann wird's unschön.

 

[Flashlightfan]

Tja, und die Flughafenbetreiber müssen nunmal die gesetzlichen Vorgaben erfüllen. Und nun?

Und was genau steht da drin? Wie sehen diese Vorgaben aus? Sind das nur allgemeine Gummi-Formulierungen oder stehen da konkrete Maßnahmen drin?
Ich kenne das aus anderen Bereichen, da wird sehr genau dargelegt, was verwendet werden darf und wie es eingesetzt werden muß. Verstößt man dagegen, steht der Staatsanwalt auf der Matte. Und mir ist nicht bekannt, dass Klagen wegen mangelnder Sicherheit gegen die großen Flughäfen laufen. Vielleicht weist du ja mehr.

Wie oft muss ich eigentlich noch sagen, dass das nicht meine Aufgabe ist, sondern die des Flughafenbetreibers? Warum sollte ich da was vorschlagen, wenn es Menschen gibt, die deutlich kompetenter sind? Gewäsch nenne ich es übrigens, wenn man immer wieder mit den selben Pseudoargumenten kommt und ignoriert, dass es gesetzliche Vorschriften und klare Verantwortlichkeiten gibt.

Na du kommst doch immer wieder mit den gleichen Pseudoargumenten - nein, so geht das nicht - nein, das ist nicht meine Sache - das zieht sich durch den ganzen Thread.
"Das ist nicht meine Sache" ist zu akzeptieren, aber dann halte dich bitte bei der Einschätzung, was nicht geht, vornehm zurück.

Und das war jetzt wo genau Thema?

#1107 letzter Satz.

 

[Regentanz]

Zu ihren Ansichten möchte ich mich auch nicht mehr näher äußern, dann wird's unschön.

Du meinst zu richtigen Zäunen? Ja, das ist eine echte intellektuelle Herausforderung...

 

[Flashlightfan]

Hast du etwas gegen Bewegungsmelder entlang der Zäune? Gibt's beim Aldi...
Oder richtige Zäune, nicht nur ein bisschen Drahtgeflecht?

Hatten die Israelis im letzten Oktober auch ...
Aber warum sollte ich etwas dagegen haben? Ich habe das sogar vorgeschlagen, auch wenn ich nicht von Bewegungsmeldern, sondern von elektronischer Überwachung geschrieben habe.

 

[bananensaft]

Laut dem hier Frankfurter Flughafen: Wo das Sicherheitskonzept aufging – und wo nicht ist das schon bekannt bei Fraport. Sie haben an anderer Stelle bessere Zäune, die nicht so leicht zu überwinden sind - nur halt noch nicht überall. Es gibt auch Kameras und ähnliches.

Da steht aber auch, dass sich die Fluggesellschaften für die Schäden an Fraport halten können, da diese nicht gut genug für die Sicherheit gesorgt hat. Und auch das Innenministerium sieht das so, dass die Flughäfen mehr tun müssen.

Ich gehe davon aus, dass die im Artikel erwähnten Stahlzäune zumindest gegen die LG helfen würde. Auch deshalb, weil die Dauer da durchzukommen den Sicherheitskräften vermutlich genug Zeit zum Zugriff geben würde.

 

[Lommel]

Auszug aus dem Luftsicherheitsgesetz (LuftSiG)​

§ 10 Zugangsberechtigung​

Absatz 6: Der Zugang oder die Verschaffung des Zugangs zur Luftseite sowie zu den Sicherheitsbereichen ohne Berechtigung ist verboten.

§ 18 Bußgeldvorschriften​

(1) Ordnungswidrig handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig entgegen § 10 Satz 6 sich oder einem Dritten Zugang zur Luftseite verschafft

(3) Die Ordnungswidrigkeit kann in den Fällen des Absatzes 1 Nummer 3 mit einer Geldbuße bis zu dreißigtausend Euro und in den übrigen Fällen der Absätze 1 und 2 mit einer Geldbuße bis zu zehntausend Euro geahndet werden.
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Vorsätzlich und Fahrlässig haben die Personen gehandelt, die den Eingezäunten Bereich betreten haben.
Es wäre wünschenswert, das geltende Recht konsequent durchzusetzen.

(Genau wie gegen Raser und Falschparker. Das ist hier aber nicht Thema des Fadens)

 

[Regentanz]

@Lommel
Und? Die KK werden doch gemäß Gesetzen bestraft. Das Recht wird also durchgesetzt.