Diskussion und Meldungen über Corona, Coronavirus, COVID-19 und seine Auswirkungen auf Land, Gesellschaft, Wirtschaft

[Hollexus]

Dass der Nachweis möglicherweise nicht auf eine Erkrankung schließen lässt, darauf weist die WHO seit langem hin. Dies ist weder eine Warnung vor dem PCR-Test, wie es die Schwurbelecke gerne verkauft, noch ist dieser Umstand den Entwicklern vorzuwerfen.

Entschuldige mal bitte, dann ist doch der PCR-Test für die Katz! Es sind noch weitere Untersuchungen nötig, um eine Infektiosität ( nicht Erkrankung) nachzuweisen.
Bedeutet, es werden unzählige Menschen in unberechtigte Quarantäne gebracht.

 

[chk142]

Nein, Leugner ist man, wenn man verschiedene, gesicherte Aspekte des Themenkomplexes Corona leugnet. Z.b. die Ansteckungsgefahr, die mögliche Schwere der Erkrankung, die Situation auf den Intensivstationen usw..
Nur, weil du den Umgang mit Corona kritisch siehst, wirst du nicht zum Leugner.

Das Problem ist eher, dass die Kritik am Ungang fast nie geäußert wird, ohne einzelne gesicherte Aspekte zu leugnen. Direkt oder implizit.

Da begibst du dich aber auf sehr dünnes Eis. Wer kann denn hier überhaupt beurteilen, was gesicherte Aspekte sind und was nicht? Bspw. galten auch immer die Anzahl der Todesfälle als gesichert. Realistischerweise ist es sehr schwer zu sagen wie viele Menschen überhaupt an Corona sterben, genauso wie es sehr schwer ist zu sagen wie viele Menschen an Grippe sterben. Diese als empirisch gesicherten Aspekte, oder "Fakten" sind in den allermeisten Fällen überhaupt nicht gesichert.

Ohne umfangreiche Untersuchungen, die in so vielen Fällen überhaupt nicht möglich sind, ist es maximal möglich eine wahrscheinliche Todesursache festzustellen. Deshalb werden bei schweren Straftaten ja auch Obduktionen durchgeführt. In der Regel sind die Budgets in Mordfällen so um die 100.000 € angesiedelt. In komplizierten Fällen kann das sogar fast ins 7-stellige gehen. Das ist bei Covid-19 überhaupt nicht denkbar. Allein das sollte einen schon eher skeptisch werden lassen.

Übrigens: "Corona-Leugner" bedeutet Leugner von Corona zu sein. Wenn du damit meinst, dass Leute, die deiner Auffassung mach gesicherte Aspekte leugnen, eben diese Aspekte leugnen, dann nennst du sie besser Leugner von gesicherten Aspekten. Wenn du überhaupt zu dieser diffamierende Sprachauswahl greifen musst (und wenn du für dich meinst, dass diese Aspekte gesichert wären...). Ich nenne dich nicht Leugner von irgendetwas. Weil es mir einfach zu blöd ist.

 

[Cowcreamer]

Wer kann denn hier überhaupt beurteilen, was gesicherte Aspekte sind und was nicht? Bspw. galten auch immer (...)
Allein das sollte einen schon eher skeptisch werden lassen.

Das Problem ist eher, dass die Kritik am Ungang fast nie geäußert wird, ohne einzelne gesicherte Aspekte zu leugnen. Direkt oder implizit.

Quod erat demonstrandum

 

[chk142]

Du meinst man müsse beweisen dass nicht eindeutig bewiesene Behauptungen falsch sind? Ne du, so läuft das nicht. Derjenige der etwas behauptet ist in der Beweislast, nicht derjenige, der es bewiesen haben möchte.

Ich schmeiße mal noch ein Beispiel in den Raum: Sehr viele ältere Menschen sterben an Lungenentzündung. Die Todesursache ist: Lungenentzündung. Nun ist Lungenentzündung keine generell total gefährliche Krankheit, vor der wir und alle schützen müssten. ABER, es ist eine Krankheit, die eine häufige Todesursache für ältere Menschen mit schwachem Immunsystem betrifft, und zum Tod führen kann. Daher ist der Tod eher auf die Tatsache zurück zu führen, dass die Menschen, die an Lungenentzündung gestorben sind, alt waren, nicht auf die Tatsache, dass Lungenentzündung generell eine gefährliche und tödliche Krankheit für jedermann ist.

Das sind so Dinge, bei denen man differenzieren muss. Und, da macht es keinen Sinn, dass Papa Drosten und Mutti Merkel z.B. vor einem trostlosen und harten Weihnachtsfest warnen, und der ganzen Republik auf diese Art und Weise "Mut" machen. Was wir brauchen sind vernünftige, sachliche Menschen, die die Gefahren der Krankheit kompetent einschätzen können, und ihre Einschätzung wissenschaftlich vernünftig belegt darlegen. Und keine Panikmache betreiben, wie es bislang im Extrem hier und anderswo betrieben wurde. Es haben sich nämlich mittlerweile sehr viele Dinge als nicht faktisch bewiesen, die proklamiert wurden. Unter anderem auch die Aussage, dass wir hier 3-4% Todesfälle bei Corona-infizierten bekommen, oder 60 bis 70 % sich anstecken, wie der Herr Drosten prognostiziert hat. Auf dem Teppich bleiben, Deutschland.

 

[Cairus]

Du machst es einem wirklich schwer, dich auch nur im Ansatz ernstzunehmen.

Verlange ich ja nirgends wo, oder?

 

[Cowcreamer]

Du meinst man müsse beweisen dass nicht eindeutig bewiesene Behauptungen falsch sind? Ne du, so läuft das nicht. Derjenige der etwas behauptet ist in der Beweislast, nicht derjenige, der es bewiesen haben möchte.

Ich habe den vorherigen Post verstanden

Ja
Nein

Mach einfach ein Kreuz an der richtigen Stelle.

 

[chk142]

Dann drücke dich bitte klarer aus, und verzichte auf tote Fremdsprachen, und Sätze, die nichts aussagen.

 

[merlin2100]

Trotz Coronakrise: Arbeitslosigkeit in Deutschland geht im November zurück - DER SPIEGEL - Wirtschaft

Ist das für dich eine gute oder schlechte Nachricht?

 

[teekompressor]

@chk142
Sorry, aber wenn man dich jetzt dazu bringen könnte, deine Behauptungen mit Quellen zu belegen (wer, wann, wo usw.),
würdest du wahrscheinlich selber merken, dass deine Aussagen nicht ganz zutreffend sind.

Die Sterblichkeit wurde von seriösen Quellen nahezu von Beginn an so eingeschätzt, wie sie sich jetzt darstellt.
Auch ist nicht klar, was an der Aussage (egal von wem) falsch ist, dass sich 60-70% mit diesem Virus infizieren werden - sofern keine Impfung vorhanden. Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, dass diese Herdenimmunität in kürzester Zeit erfolgen sollte - im Gegenteil.
Nein, Covid-19 ist keine herkömmliche Lungenentzündung, die durch Pneumokokken verursacht wird. Wozu gibt es überhaupt Ärzte?

Du liegst leider auf fast allen Ebenen daneben. Das ist dünnstes Eis.

 

[chk142]

Die Sterblichkeit wurde von seriösen Quellen nahezu von Beginn an so eingeschätzt, wie sie sich jetzt darstellt.

Von welchen Zahlen sprichst du dabei? Die WHO hat sich mittlerweile deutlich nach unten korrigiert.

Siehe auch hier: Dramatisch viele Infektionen, aber: Das Coronavirus ist weniger tödlich, als bisher vermutet

Beiträge automatisch zusammengeführt: 02.12.2020

Nein, Covid-19 ist keine herkömmliche Lungenentzündung, die durch Pneumokokken verursacht wird.

Es war offensichtlich nicht deutlich, dass das ein Beispiel sein sollte, um zu zeigen, dass man die Todesursache ohne umfangreiche Untersuchungen überhaupt nicht präzise bestimmen kann.

Schau dir z.B. Italien an: In der ersten Hälfte diesen Jahres wurden geradezu schockierende Todeszahlen aus Italien berichtet. Irgendwann hat man dann geradezu kleinlaut preis gegeben, dass dabei Tote mit Corona eingeschlossen wurden. Also wahrscheinlich auch diejenigen, die die Treppe herunter gefallen sind, und am Tag davor positiv auf Corona getestet wurden... um's mal etwas auf die Schippe zu nehmen.

 

[Hollexus]

Die Sterblichkeit wurde von seriösen Quellen nahezu von Beginn an so eingeschätzt, wie sie sich jetzt darstellt.

Panikmache auf allen Sendern und Kanälen. Im Frühjahr waren von Deinen seriösen Quellen astronomische Sterblichkeits-Zahlen ohne Lockdown propagiert.

Wozu gibt es überhaupt Ärzte?

Sogar hier gibt es Diskussionen und unterschiedliche Meinungen! Und nein, nicht Bodo schon wieder....

 

[teekompressor]

Von welchen Zahlen sprichst du dabei? Die WHO hat sich mittlerweile deutlich nach unten korrigiert.

Die Zahlen der WHO sind realistisch gemittelt über den ganzen Globus und über alle Altersgruppen.
Ändert nichts daran, dass Covid-19 um ein vielfaches tödlicher ist, als Influenza.
Ändert nichts daran, dass sich die Situation in den Krankenhäusern dramatisch zuspitzt.

Siehe auch hier: Dramatisch viele Infektionen, aber: Das Coronavirus ist weniger tödlich, als bisher vermutet

Macht dir das denn keinen Mut?

Es war offensichtlich nicht deutlich, dass das ein Beispiel sein sollte, um zu zeigen, dass man die Todesursache ohne umfangreiche Untersuchungen überhaupt nicht präzise bestimmen kann.

Und ich habe dir erklärt, dass Pneumonie nicht gleich Pneumonie ist. Da habe ich volles Vertrauen in die Intensivmedizin, die sonst nicht für Covid-19, neben vielen anderen Behandlungsformen auch ein differenziertes Beatmungsprofil verwenden würde.

Schau dir z.B. Italien an: In der ersten Hälfte diesen Jahres wurden geradezu schockierende Todeszahlen aus Italien berichtet. Irgendwann hat man dann geradezu kleinlaut preis gegeben, dass dabei Tote mit Corona eingeschlossen wurden. Also wahrscheinlich auch diejenigen, die die Treppe herunter gefallen sind, und am Tag davor positiv auf Corona getestet wurden... um's mal etwas auf die Schippe zu nehmen.

Ja, dazu gibt es einige wenige Beispiele. Gerne genommen der verunfallte Motorradfahrer in den USA. Aber es grenzt an VT, daraus Rückschlüsse abzuleiten.

Fakt ist, was sich in den Kliniken abspielt. Fakt ist, dass wir nur zu einem normalen Leben zurückfinden werden, wenn wir uns an bestimmte Regeln halten. Fakt ist, dass diese Regeln von einer Regierung aufgestellt werden, die wir uns in demokratischen Wahlen selbst gewählt haben. Fakt ist, dass die Regeln weiterhin von einer Mehrheit mitgetragen werden.

 

[chk142]

Macht dir das keinen Mut?

Doch, auf jeden Fall. Aber, wenn ich mir den Rest der Berichterstattung, und auch Statements von "Experten" so anschaue, oder die generelle Stimmung hier in Deutschland, und die Gutgläubigkeit der Leute, was die Aussagen von sogenannten "Fachleuten" angeht, dann stimmt mich das wieder sehr depressiv, was Fakten und Sachlichkeit heutzutage angeht.

Die Zahlen der WHO sind realistisch gemittelt über den ganzen Globus und über alle Altersgruppen.
Ändert nichts daran, dass Covid-19 um ein vielfaches tödlicher ist, als Influenza.
Ändert nichts daran, dass sich die Situation in den Krankenhäusern dramatisch zuspitzt.

Und es ändert nichts daran, dass die WHO seine Zahlen deutlich nach unten korrigiert hat, was das war, worauf ich hinaus wollte. Nämlich dieses "Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern?", was mich sehr an der fachlichen Kompetenz und Seriosität dieser allgemein sehr anerkannten Institutionen zweifeln lässt.

 

[Cowcreamer]

Und es ändert nichts daran, dass die WHO seine Zahlen deutlich nach unten korrigiert hat, was das war, worauf ich hinaus wollte. Nämlich dieses "Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern?", was mich sehr an der fachlichen Kompetenz und Seriosität dieser allgemein sehr anerkannten Institutionen zweifeln lässt.

Wäre es dir lieber, wenn neue Erkenntnisse nicht in die Betrachtung einfließen und man einmal getroffene Aussagen nicht korrigiert, obwohl mittlerweile belastbarere Daten vorliegen?
Unseriös wäre es übrgens, wenn genau das geschehen würde.

Dann drücke dich bitte klarer aus, und verzichte auf tote Fremdsprachen, und Sätze, die nichts aussagen.

Ich lass das einfach mal so stehen. Sagt auch ohne weitere Replik genug.

 

[chk142]

Wäre es dir lieber, wenn neue Erkenntnisse nicht in die Betrachtung einfließen und man einmal getroffene Aussagen nicht korrigiert, obwohl mittlerweile belastbarere Daten vorliegen?

Mir wäre es lieb wenn man sich erst auf Aussagen fest legt, wenn man genaues weiß. Nicht erst 10 mal so viele Tote zu prognostizieren, nur um sich dann auf ein zehntel zu korrigieren. Besonders wenn es eben um Leben und Tod geht. Ich würde sogar so weit gehen, dass das einfach komplette fachliche Inkompetenz beweist, und auch unwissenschaftlich ist. So, nun ist es raus.

 

[teekompressor]

Und es ändert nichts daran, dass die WHO seine Zahlen deutlich nach unten korrigiert hat, was das war, worauf ich hinaus wollte. Nämlich dieses "Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern?", was mich sehr an der fachlichen Kompetenz und Seriosität dieser allgemein sehr anerkannten Institutionen zweifeln lässt.

Die Pandemie war eigentlich für alle neu.
Was spricht dagegen seine Prognosen und sein Handeln einem dynamischen Geschehen anzupassen?
Wie "deutlich" ist denn deutlich? Und was ist der Grund dafür?

Beiträge automatisch zusammengeführt: 02.12.2020

Mir wäre es lieb wenn man sich erst auf Aussagen fest legt, wenn man genaues weiß...

Keiner hat sich festgelegt, außer natürlich die Wodargs, Schiffmanns usw., die allerdings keinerlei Verantwortung und Zuständigkeit haben.

 

[uwe75]

Mir wäre es lieb wenn man sich erst auf Aussagen fest legt, wenn man genaues weiß. Nicht erst 10 mal so viele Tote zu prognostizieren, nur um sich dann auf ein zehntel zu korrigieren. Besonders wenn es eben um Leben und Tod geht. Ich würde sogar so weit gehen, dass das einfach komplette fachliche Inkompetenz beweist, und auch unwissenschaftlich ist. So, nun ist es raus.

Wer hat sich den auf feste Todeszahlen festgelegt für ein Ereigniss was zum Glück bisher nicht eingetretten ist?
Soweit ich mich erinnere gab es Aussagen es werde möglicherweise xxxxTote geben wenn wir nichts unternehmen.

 

[chk142]

Die WHO hat Anfang dieses Jahres eine Mortalitätsrate von 3.5% angegeben, die auch von Virologen wie Drosten aufgenommen wurde, der dazu noch ausgesagt hat, dass sich ca. 70% der Deutschen anstecken werden. Was ca. 2 Millionen Corona-Tote in Deutschland bedeuten würde.

Da gibt's auch nichts dran zu rütteln, das sind Aussagen die getätigt wurden, von Fachexperten. Und das war auch nichts esoterisches wie "Es wird möglicherweise xxx Tote geben wenn wir nichts unternehmen", was ohnehin überhaupt nichts aussagt. Die Maßnahmen können sich stark unterscheiden, von Maßnahmen zur Ansteckungsprävention, über vollständige Quarantäne, bis hin zur Ausgabe von Impfstoffen. Von daher sagt so eine Aussage schon mal überhaupt nichts aus.

Daran sieht man auch mal wieder sehr gut, wie viel Aussagekraft solche Angaben zu Werten haben. Geht wohl ziemlich gen Null, wenn man sich jetzt um das 10-fache nach unten korrigieren muss...

Ich hatte ja weiter oben bereits über die Schwierigkeiten des Erkennens der Todesursache geschrieben. Die Deutschen sollten vielleicht etwas umdenken, was ihre Vorstellung von den "Engeln in weiß" angeht. In nicht seltenen Fällen haben die sogar eine politische Agenda. Anders kann ich auch diese ganzen Werbungen mit dem Inhalt "Zeit umzudenken" und ähnlichem nicht mehr verstehen.

 

[chk142]

70% von 83 Millionen sind 58 Millionen. 3.5% davon sind 2 Millionen...

 

[uwe75]

die auch von Virologen wie Drosten aufgenommen wurde, der dazu noch ausgesagt hat, dass sich ca. 70% der Deutschen anstecken werden. Was ca. 2 Millionen Corona-Tote in Deutschland bedeuten würde.

Das wage ich zu bezweifeln das Drosten gesagt hat "es werden sich 70% der Deutschen anstecken"
Ich gehe davon aus das er in etwa gesagt hat "es werden sich möglicherweise 70% der Deutschen anstecken wenn wir nichts unternehmen"

Aber ich lasse mich gern eines besseren belehren wenn wenn du das irgendwo verlinken könntest.