Diskussion 32 vs 64 Bit Android auf dem Moto X Play

[freibooter]

Seufz, ich wollte mich eigentlich raushalten, es ist wirklich alles gesagt. Auch ich habe ein ___informatikstudium hinter mir, auch wenn Low Level Programming dabei wenig Fokus hatte. Mein Wissen in diesem Bereich ist allerdings ausreichend um zu sehen, dass @mclanecxantia von der Materie in etwa so viel Ahnung hat, wie der Papst von der praktischen Anwendung des Kama Sutra, er aber dennoch meint uns hier im Brustton der Überzeugung und herablassendem Ton ohne oder mit eindeutig falschen Fakten belehren zu müssen.

Zudem lasse sich lieber Quellen sprechen als Tatsachen in den Raum zu stellen. Die sind bei ARM vs ARM64 jedoch kaum zu finden, und einfach auf die ARM Dokumentation zu verlinken hätte wenig gebracht:

ARM Information Center

@tag hat es allerdings gut zusammengefasst. Zwar lässt sich x86/x86_64 und arm/arm64 nicht direkt vergleichen (obwohl die Gemeinsamkeiten für meine Argumentation meines Wissens völlig ausreichen) aber am Ende läuft alles auf dieses hinaus:

64-Bit-Adressen sind nicht das gleiche wie 64 Bit-Datentypen. Die 64bittigkeit eines OS bezieht sich erst mal nur auf die Adressierung. Sobald man mehr als 4 GB Speicher haben können muss, braucht man Adressen mit 64 Bit. Vorher ist es nur ein Ballast, dass man 32 0-Bits vorne in der Adresse hat und mehr Leitungen für einen Zugriff braucht ... allerdings sind oft die Datentypen synchron mit den Adresstypen, und dann wird es ein echter Vorteil, den man ausnutzen kann.

Problem ist hier, dass dieser Vorteil nicht automatisch ausgenutzt wird und eben stets die genannten Nachteile mit sich bringt. Das gilt insbesondere für die Art der für die mobile Nutzung typischen Anwendungen als auch wie sie platformunabhängig für Android geschrieben werden.

Wikipedia beschreibt das Problem gut und für den Laien verständlich:

64-Bit-Architektur – Wikipedia

Was für datenintensive Programme (beispielsweise bei Datenbank- oder Datei-Servern[8]) ein Vorteil ist, kann besonders bei kleinen Programmen zu Nachteilen hinsichtlich Speicherverbrauch und Geschwindigkeit führen.[9]

Alle Adresswerte sind bei 64-Bit-Architekturen mit 64 Bit doppelt so breit (statt 32 Bit bei den 32-Bit-Architekturen). Ihre Speicherung verbraucht daher im RAM und in den Caches doppelt soviel Platz. Auch andere Datentypen (z. B. long im LP64-Modell) beanspruchen auf 64-Bit-Architekturen doppelt so viel Platz wie auf 32-Bit-Architekturen. Offensichtlich wird dieses in den erzeugten Programmdateien, die im Vergleich zum 32-Bit-Programm typischerweise etwa 25 bis 30 Prozent größer sind[9] und dadurch auch RAM und Cache („Cache miss“) stärker belasten können. Hierdurch wird im ungünstigsten Fall die Ausführungsgeschwindigkeit der Programme um etwa den gleichen Faktor herabgesetzt. Dem wirkt zum Beispiel bei AMD64 (und Intel 64) eine im Vergleich zu IA-32stark erhöhte Registeranzahl entgegen, sodass auch ungünstige 64-Bit-Programme in der Praxis nicht wesentlich langsamer sind. Auch beherrschen viele 64-Bit-Architekturen eine IP-relative Adressierung mit vorzeichenbehafteten 32-Bit-Offsets, womit eine Zunahme der Befehlslänge verhindert werden kann.

Wer jetzt immer noch glaubt, dass @mclanecxantia Recht hat und die Motorola Ingenieure aus Faulheit oder Unwissen auf ein 32bit Android gesetzt haben und das X Play mit einem 64bit System deutlich schneller und besser arbeiten würde, der wird sich auch nicht mehr vom Gegenteil überzeugen lassen.

 

[tag]

Wer jetzt immer noch glaubt, dass @mclanecxantia Recht hat und die Motorola Ingenieure aus Faulheit oder Unwissen auf ein 32bit Android gesetzt haben und das X Play mit einem 64bit System deutlich schneller und besser arbeiten würde, der wird sich auch nicht mehr vom Gegenteil überzeugen lassen.

Ich bin durchaus davon überzeugt, dass Android 32 Bit derzeit auf einem Gerät mit ARM und nicht mehr als 4 GB Hauptspeicher insgesamt die deutlich bessere Wahl ist. Wobei irgendwann nach Android 4.3 ein deutlicher Rückschritt im Ausnutzen des Speichers zu beobachten ist, der vermutlich mit issue 98332 (low memory killer is extremely aggressive) zusammen hängt - da würde 64 Bit aber natürlich auch nichts ändern. Allerdings interessiert mich die Analyse der ursprünglichen Behauptung weiterhin: Dass Schachprogramme im speziellen auf ARM besonders von 64 Bit profitieren würden und insgesamt einen Vorteil hätten. Ich hoffe noch auf eine hilfreiche Antwort vom Autor von DroidFish Chess. Sobald er sich meldet, teile ich hier das Ergebnis mit.

 

[mclanecxantia]

Kann man denn einen Vergleich machen? Wie viel schneller ist ein allein laufendes Schachprogramm unter 64 Bit, und wie viel mehr Speicher braucht es? Ein Gerät, für das es die gleiche Android-Version in 32 und 64 Bot gibt, würde helfen. Vermutlich kann man die Entwicklungsumgebung für Android unter Windows gut dafür nutzen.

Ich persönlich glaube dass der Vorteil minimal ist. Die Datentypen in 64 Bit existieren normalerweise bereits im 32 Bit-Modus. Wenn das Programm (bzw der Compiler) gut geschrieben ist, läuft es unter 32 Bit möglicherweise sogar schneller, weil die Adressierung kürzer ist, aber die Datentypen die Vorteile von 64 Bit ausnutzen. Allerdings kenne ich die ARM-Maschinensprache nicht, um hier genaueres sagen zu können.

Mit welchem Schachprogramm wurden diese Erfahrungen denn gemacht?

Das schachprogramm mit dem wir das testen ist Stockfish.
Auf Android heißt es droidfish.
Unter Windows nehmen wir Stockfish. Auch unter iOS Stockfish.

Der Vorteil ist das wir es auf jeder Plattform, PC, Handy, Tablet, auch z.B. Auf rasberry Pi oder anderen seiner Kollegen, gut vergleichen können. Egal welches Betriebssystem da drauf ist, Linux, Windows, iOS, Webos, ...

Hier eine aktuelle Benchmark liste:

PC mit i5-3550 (4 cores @3.9 Ghz)                       6.332.000
PC mit i7-4700mq ( @2.4 Ghz)                            5.492.000

Samsung S6 Edge + (8 cores 64 Bit Exynos)               2.505.000 < NEW
iPad Pro (A9X, 2 cores @2.26 Ghz 64 bits)               2.480.000 < NEW
Samsung S6 (8 cores 64 Bit Exynos)                      2.042.000
iPhone 6s                                               2.024.000
Ipad Air 2 (3 cores Apple A8X + M8 64 bits 1.5 Ghz)     1.970.000
Xiaomi Redmi Note2   (MTK6795 Helio x10)                1.940.000
Lenovo Vibe X2 (8 cores MTK6595m 2.0 Ghz)               1.851.000
Cube T9 (8 cores 2.0Ghz )                               1.837.000
Samsung Note4 (Exynos 5433 8 cores 1.9/1.3 Ghz 64Bit)   1.520.000
Xiaomi MiPad (4 cores Tegra K1 32 bits)                 1.357.000
Huawei Ascend Mate 7 (8 cores Kirin 925 1.8 Ghz)        1.293.000
iPad Mini 4 (2 cores @1.5 GHz, 64 bits)                 1.290.000
IPhone 6 (2 cores Apple A8 64-bits 1,38 GHz)            1.270.000
Huawei Honor 6 (8 cores Kirin 920 1.7 Ghz)              1.258.000
One plus two (8 cores 810 64Bit)                        1.242.000
Teclast P98HD (8 cores MTK8392 2 Ghz)                   1.241.000
ELephone P8 (8 cores MTK6592 1,7 Ghz)                   1.240.000
TCL Idol X+ S960T ( 8 cores 2.0 GHz)                    1.226.000
Ipad Air (2 cores Apple A7 64 bits 1.4 Ghz)             1.218.000
Onda V989 (8 cores A80T 2 Ghz)                          1.185.000
Iocean X8 (8 cores MTK6592 1.7GHz)                      1.163.000
Iphone 5s (2 64bit cores 1.3 ghz)                       1.152.000
Efox Smart E5 (8 Cores MTK6592 1,7GHz)                  1 138.000
Jiayu G4S (8 cores MTK6592 1,7GHz)                      1.132.000
iPad Mini 2 (2 cores Apple A7 64 bits 1.3 GHz)          1.128.000
Cube Talk 9x (8 cores MTK8392 1.7 Ghz)                  1.124.000
TCL Idol X+ S960T ( 8 cores 2.0 GHz)                    1.112.000
PIPO P1 (4 cores RK3288 1.8 Ghz)                        1.108.000
Goophone M8 (8 cores MTK8392 1.7 Ghz)                   1.100.000
Zopo ZP998 (8 cores MTK6592 1.7 GHz )                   1.100.000
Coolpad F1 (8 cores MTK6592 1.7 GHz)                    1.087.000
Star Ulefone U9592 (8 cores 1.7 Ghz)                    1.080.000
Motorola X play (8 cores 615 but only 32bit OS)         1.077.000
Teclast P90HD (4 cores RK3288 1.8 Ghz)                  1.072.000
THL 5000 (8 cores MTK6592 2.0 Ghz)                      1.069.000
ASUS Transformer TF701t (4 cores )                      1.054.000
Elephone P2000 (8 cores MTK6592 1.7 Ghz)                1.037.000
Pipo T9 (8 cores MTK6592 1.7 Ghz)                       1.021.000
Samsung Note10.1 2014 (4cores exynos)                   1.014.000
Lenovo Miix 2 10 (4 cores, x86 Atom Bay)                  915.000
Pipo M9pro (4 cores RK3188 1.6 Ghz)                       809.000
Oneplus One (4 cores Snapdragon S801 2.5 Ghz)             784.000
Samsung Galaxy Note2 (4 cores Exynos 4412 1.6 GHz)        714.000
Samsung Galaxy Note 8.0 (4 cores Exynos 4412 1.6 GHz)     714.000
Sony Xperia Z3 (4 cores Snapdragon S801 2.5 Ghz)          713.000
Xiaomi Mi3 (4 cores Snapdragon S801 2.26 Ghz)             711.000
Xiaomi Mi4 (4 cores Snapdragon S801 2.5 Ghz)              707.000
ASUS Transformer TF300T (4 cores)                         661.000
HTC One M8 (4 cores Snapdragon S801 2.26 Ghz)             650.000
Samsung Galaxy Note 3 (4 cores Snapdragon S800 2.3 GHz)   648.000
Asus memopad 10.1 (4 cores RK3188 1.6 GHz)                644.000
One Plus One                                              643.000
Samsung Galaxy S5 (4 cores Snapdragon S801 2.5 Ghz)       633.000
LG G3 (4 cores Snapdragon S801 2.5 Ghz)                   613.000
Sony Xperia Z1 (4 cores Snapdragon S800 2.2 Ghz)          602.000
Asus Infinity tf700 (4 cores)                             590.000 
Note 3 (4 cores)                                          581.000
Galaxy S3 (4 cores)                                       574.000
Cubot One (4 core MTK 6589T@ 4x1.5Ghz)                    568.000
BQ Aquaris 5.7 5.7 (4 cores MTK6589T 1.5 Ghz)             566.000
LG G2                                                     556.000
Pomp c6 (4 cores MT6589T)                                 553.000
Jiayu G3ST (4 cores MTK6589T 1,5 Ghz)                     548.000
Acer Liquid S1 (4 cores MTK6589T 1.5 Ghz)                 545.000
Nexus 7 Wifi (Grouper) (4 cores Tegra 4 1,3 GHz)          545.000
Zopo ZP700 (4 cores MTK6582 1,3 GHz)                      536.000
Timmy T1 (4 cores MT6589T 1.5 GHz)                        529.000
Pipo max M9 (4x cortex a9 1.6 ghz)                        526.000
LG Optimus 4xHD (4 cores)                                 521.000
ZTE geek v975 (2+2HT intel atom)                          511.000
iPad4                                                     510.000
Nexus 10  (2 cores)                                       510.000
Google Nexus 5 (4 cores)                                  508.000
Asus Zenfone 6 (2 cores + Hyperthread Intel z2580)        497.000
Amoi N828 (4 cores MTK6589 @ 4x1,2GHz)                    493.000
iPhone 5 (2 cores)                                        476.800
HTC one X tegra3 (4 cores)                                470.000
Motorola G (4 cores)                                      460.000
google nexus 7 tablet pc (4 cores)                        457.000
SamsungGalaxy S4(1.9Ghz,4 cores,1GBhash)                  450.000
Asus Transformer Prime (4 threads)                        440.435
Motorola G (2014) 4 cores                                 439.000
HTC one                                                   438.000
Huawei P6 (4 cores K3V2E 1.5 Ghz)                         427.000
Tablet HP 7.1 1201 (A7 Quad Core 1,0 Ghz)                 410.000
Meizu MX3 (8 cores Exynos 5410)                           410.000
Huawei P6 (Hi-SiliconK3V2 4x1.5)                          405.000 
Google Nexus4 (4 cores)                                   400.000
Xiaomi Mi2                                                386.000
Sony Xperia Z (4 cores)                                   376.000
B&N Nook HD+ (2 cores TI OMAP 4470 1,5 GHz)               371.000
Oppo Find 5                                               368.000
Dell Latitude (Core2duo T7600, 2.3 Ghz)                   366.000
Samsung Galaxy 3 (2 core)                                 333.567
Galaxy Note                                               329.000
Raspberry Pi 2 (4 cores @ 900 MHz)                        325.000
Trekstor Surftab                                          305.000
iPad mini                                                 277.500
iPad3                                                     277.000
Mbx Dongle Board g02 (2 cores AML8726-MX 1,2 GHz)         276.000
Ipad2 (2 cores)                                           274.000
Motorola Razr i (2 cores hyperthread)                     271.000
Sony xperia S (2 cores)                                   259.000
Samsung Galaxy Nexus (2 cores TI OMAP 4460 1,2 GHz)       256.000
Tablet Rockchip RK3066 2core @1.6Ghz                      250.000
Samsung Galaxy S2                                         253.000
Motorola X                                                253.000
Motorola Razr (Slimkat Android 4.4.2)                     250.000
iPhone 4S (Apple A5)                                      225.500
Lenovo A660 (2 cores)                                     222.000
Advent Vega Tegra2                                        220.500
Sony Tablet S                                             218.000
Motorola Razr xt910 (2 cores)                             216.000
Motorola Razr HD                                          212.000
LG Optimus Speed P990 (2 cores)                           200.000
HTC one S qualcomm s4 (2 cores)                           200.000
Sony Xperia P (2 cores)                                   196.000
Samsung Galaxy SIII 1.5GHz (2 Cores)                      189.867
Motorola Razr i (1 core)                                  186.000
Nuu Nu1 (qualcom dualcore 1.7 Ghz)                        142.000
samsung epic                                              141.000
HTC Flyer, 1.5 Ghz                                        140.000
Advent Vega Tablet (2 cores)                              137.126
Dell Streak                                               133.000
Sony Xperia P (2 cores)                                   112.000
Samsung Vibrant                                           111.000
Samsung Galaxy Tab                                        108.500
LG Optimus 2x                                             102.000
HTC HD2 1 Ghz 1 core                                       94.000
HTC Desire S                                               90.000
Sony Xperia Ray                                            85.126
HTC Desire                                                 84.000
iPhone 4                                                   80.000
ipod touch 4                                               78.000
samsung galaxy s                                           70.000
7-inch Barnes and Noble Color                              62.500
Sony PRS-T1 ebook-reader                                   53.817
iPhone 3GS                                                 51.000
HTC Wildfire S                                             31.000
Android phone Qualcomm 600MHz (1 core)                     25.750
Ipod touch 2nd gen                                         16.500
Palm Pre oc. 1Ghz (Webos1.4.5)                             16.000
ZT-180 10,2" Pad                                           15.345
Palm Pre oc. 800mhz (Webos1.4.5)                           13.000
APAD Rockchip 600mhz (android1.5)                          10.000
Palm Pre 500mhz (Webos1.4.5)                                8.000

Wenn ich daran denke was für ein tolles Gerät mein Palm pre war, schaue ich mit Wehmut in die Liste
Und auf dessen Platzierung darin ;-)

Je nach Einsatz der bitboards im Programm waren es ca. Faktor 2 zwischen 32 und 64 Bit.
[doublepost=1453206524,1453205754][/doublepost]

Ja, die DeepFritz Schach Engine würde auf einem 64bit Android evtl. etwas flotter laufen, obwohl selbst das noch bezweifeln wäre, denn der gleichen Engine stünden auf einem 2GB System deutlich weniger RAM zur Verfügung.

Im Android-Alltag wirken sich die Vorteile kaum aus und auf einem 64bit System hättest du im Alltag halt ständig das Problem, dass sich z.B. dein Browser schließt, wenn du mal eben kurz auf deine neue E-Mail oder WhatsApp antworten willst.

Also noch einmal: Jammert nicht, sondern freut euch, dass die Motorola Ingenieure mehr von der Materie verstehen als @mclanecxantia.
[doublepost=1453111149,1453110804][/doublepost]
Stimmt, weil es höchstwahrscheinlich mit deutlich mehr als 2GB RAM ausgestattet sein wird.

Ich möchte nicht unhöflich erscheinen aber mit Deep Fritz hast du dir die denkbar schlechteste Möglichkeit aufgeführt deine These zu untermauern. Es gibt kein Deep Fritz. Deep Fritz ist ein Markenname und beinhaltet je nach Programmversion Engines unterschiedlicher Programmautoren: z.B. Frans morsch und Fritz, guyla horvath und pandix,
Oder zuletzt vas rajlich und rybka. D.h. Das Programm eignet sich schlecht für vergleiche da die Engines unterschiedlich sind. Anders Stockfish.
[doublepost=1453207199][/doublepost]

Was mir hier auffällt ist, dass der eine mit allgemeinen Links um sich wirft, während die anderen über Adressräume und Datenregister sprechen, was Ahnung von Informatik vermuten lässt. Deshalb frage ich mich wo denn deine Kompetenzen liegen, lieber freibooter? Und wie du denn dazu kommst dauernd ausfallend zu werden gegenüber mclane?

Also noch einmal: Jammert nicht, sondern freut euch, dass die Motorola Ingenieure mehr von der Materie verstehen als @mclanecxantia.

Mir wäre lieb wenn wir das ganze topic losgelöst von meiner Person betrachten würden.
Seht es doch einfach als theoretische Spitze der man sich mal kurz betrachtend widmet und nicht verbissen um rechthaberei oder so,
Im computerschach testen wir jetzt schon seit geraumer Zeit mit Stockfish plattformübergreifend und betriebssystemübergreifend. Ich habe ja schon einmal eine aktuelle Liste gepostet.
Das ist natürlich ein Benchmark der eigentlich nur die CPU und die multiprozessorfähigkeit derselben testet.
Auffällig auch, weil die getestete Engine sehr groß ist, wie wichtig interner CACHE wird.
Das hatten wir ja auch schon in der PC Welt mit Pentium und celeron. Ich glaube bei AMD hieß das Athlon und Duron.
Die Handy/Tablet CPUs mit kleinem Cache Versagen obwohl sie 8 Kerne haben. Und die
CPUs großem Cache brillieren, weil sie der Engine diesen Raum geben zwischengespeichert zu werden.
Gerade Apple CPUs sind da sehr führend.

Schaut euch die Liste an.
Es sind sehr viele Handys / Tablets aufgelistet. Von Oldies über billige China Handys bis hin zu hochpreisigen Geräten.

 

[freibooter]

Ich möchte nicht unhöflich erscheinen ...

Dafür ist es etwas zu spät, aber du hast recht, was Schach Engines unter Android angeht, ist mein Wissen begrenzt.

Wobei deine Droidfish Benchmarks deine These, dass es mit 64bit auf gleicher Hardware bis zu doppelt so schnell läuft nicht wirklich stützen, ganz im Gegenteil:

Das One Plus Two als Moto X Play Konkurrent mit leistungsfähigerem Snapdragon 810, 1,8Ghz, 4GB RAM und "echtem" 64bit Android erzielt nur einen weniger als 17% höheren Benchmark-Wert, wobei es von den Specs allein deutlich besser abschneiden müsste - man kann fast davon ausgehen, dass das X Play Android besser optimiert wurde.

Völlig unabhängig von der Frage, wie gut sich das X Play als Schachcomputer eignet, hast du denn inzwischen verstanden, weshalb ein 64bit OS auf dem Moto X Play mit nur 2GB RAM für den normalen Nutzungsalltag eine verdammt schlechte Idee gewesen wäre oder hast du weiterhin vor, jedes auch noch so fundierte Gegenargument schlicht völlig zu ignorieren?

 

[mclanecxantia]

Ich bin durchaus davon überzeugt, dass Android 32 Bit derzeit auf einem Gerät mit ARM und nicht mehr als 4 GB Hauptspeicher insgesamt die deutlich bessere Wahl ist. Wobei irgendwann nach Android 4.3 ein deutlicher Rückschritt im Ausnutzen des Speichers zu beobachten ist, der vermutlich mit issue 98332 (low memory killer is extremely aggressive) zusammen hängt - da würde 64 Bit aber natürlich auch nichts ändern. Allerdings interessiert mich die Analyse der ursprünglichen Behauptung weiterhin: Dass Schachprogramme im speziellen auf ARM besonders von 64 Bit profitieren würden und insgesamt einen Vorteil hätten. Ich hoffe noch auf eine hilfreiche Antwort vom Autor von DroidFish Chess. Sobald er sich meldet, teile ich hier das Ergebnis mit.

Schachprogramme deren suchbaum in bitboards generiert wird. Es gibt auch noch andere effiziente Methoden der Generierungen eines Spielbaums. Ich denke aber mit der Einführung der 64 Bit Plattformen wechseln selbst eingefleischte freaks und machen einen kompletten rewrite. So war es z.B. Mit Don Dailey, einem Pionier des computerschachs mit dem ich zuletzt an Komodo , einer führenden kommerziellen schachengine gearbeitet habe.
chessprogramming - Don Dailey

Don hat sein schachprogramm DOCH (dons Chess Programm) von ganz neu in 64 Bit und SMP geschrieben. Hat ca. 1 Jahr oder so gedauert bis es die alte Version überholt hatte. Zwischen Komodo und der freien Engine Stockfish die wir als Benchmark verwenden (eben weil sie frei und überall zugänglich ist) gibt es einen fruchtbaren Wettbewerb.
Aus DOCH wurde dann Komodo.

Das erste Foto von Don auf der oben verlinkten Seite habe ich beim aegon Turnier in den Niederlanden gemacht.
Das 2. stammt von der WM in Köln 1986 bei der ich auch teilnahm. Wir haben für die Turnierleitung täglich das Bulletin erstellt. Damals noch mit Pritt Stift, Schere und der Hilfe von Rank Xerox.
Das nächste Foto ist auf der WM in Paderborn, Siemens Nixdorf Center. Dort hatte ich einen Videofilm gemacht, deswegen die gruselige Qualität des Fotos.
[doublepost=1453208189,1453207864][/doublepost]

Dafür ist es etwas zu spät, aber du hast recht, was Schach Engines unter Android angeht, ist mein Wissen begrenzt.

Wobei deine Droidfish Benchmarks deine These, dass es mit 64bit auf gleicher Hardware bis zu doppelt so schnell läuft nicht wirklich stützen, ganz im Gegenteil:

Das One Plus Two als Moto X Play Konkurrent mit leistungsfähigerem Snapdragon 810, 1,8Ghz, 4GB RAM und "echtem" 64bit Android erzielt nur einen weniger als 17% höheren Benchmark-Wert, wobei es von den Specs allein deutlich besser abschneiden müsste - man kann fast davon ausgehen, dass das X Play Android besser optimiert wurde.

Völlig unabhängig von der Frage, wie gut sich das X Play als Schachcomputer eignet, hast du denn inzwischen verstanden, weshalb ein 64bit OS auf dem Moto X Play mit nur 2GB RAM für den normalen Nutzungsalltag eine verdammt schlechte Idee gewesen wäre oder hast du weiterhin vor, jedes auch noch so fundierte Gegenargument schlicht völlig zu ignorieren?

Warum sollte ich dich nicht verstehen ;-)

Bei den Qualcomm CPUs kommt immer negativ der kleinere interne Cache hinzu, der sie relativ ungeeignet macht , im Gegensatz zu exynos oder Apple CPUs. Ich hatte natürlich auch ein x Play und das wird ja auch im Moment gerade mal wieder bei Aldi verkauft für 299.
Du unterstellst mir das ich Gegenargumente ignoriere. Das mache ich gar nicht. Ich bin nur etwas beharrlich.
Wenn man ein Hobby 37 Jahre betreibt wird man das vielleicht.

 

[freibooter]

Du unterstellst mir das ich Gegenargumente ignoriere. Das mache ich gar nicht. Ich bin nur etwas beharrlich.

Nein, ich unterstelle dir folgendes:

Ist der 615 nicht ein 64 Bit Core ? warum fahren die denn auf einem 64 Bit Rechner eine 32 Bit Software ??
Das bremst die Apps die in 64 Bit compiliert sind doch aus.

Das war deine Frage und nicht, wie gut sich das Moto X Play als Schachcomputer eignet.

Nun haben wir dir die Frage beantwortet und lang und breit erklärt, weshalb man sich bei Motorola für ein 32bit OS auf einer 64bit CPU entschieden hat, welche Nachteile man damit vermeidet und welche Performance-Vorteile man im Alltag dadurch hat. Denn wenn es um Hard- und Software geht sind viele von uns sicher ähnlich leidenschaftlich wie du beim Thema Schach.

All das hast du völlig ignoriert und bist bisher mit keinem Wort darauf eingegangen, im Gegenteil, es kam zu merkwürdigen Tirade weshalb 64bit die Zukunft gehört (was niemand hier bezweifelt hat aber mit deiner ursprünglichen Aussage nicht viel zu tun hat) und du hast uns mehr oder minder als ewig Gestrige beschimpft, die es einfach nicht begreifen wollen ("Eure Antworten erinnern mich an die Frage : wer braucht schon mehr als 640 KB RAM ??").

Jetzt konzentrierst du dich ausschließlich auf das Thema Schach und selbst da stützen deine eigenen Quellen deine Thesen ("Je nach Einsatz der bitboards im Programm waren es ca. Faktor 2 zwischen 32 und 64 Bit") nicht, denn in den Benchmark-Ergebnissen sieht man bei ähnlicher Android-Hardware eben keinen eklatanten Performanceunterschied zwischen 32bit und 64bit OS.

 

[Fabi]

Dürfte ich euch bitten sachlich zu diskutieren und euch nicht anzufeinden? =)

Schach ist durchaus ein spannendes Thema und 32 oder 64bit kann als Diskussion ein interessantes Thema sein, aber bitte nicht zu persönlich werden

 

[tomsen]

Also wenn da schon der Vergleich mit 640KB RAM kommt sollte man auch die Umstände nennen. Hast du dir 1981 - oder auch bis ins Jahr 2000 - alle 6-12 Monate einen neuen PC gekauft?
Im Prinzip verdoppelt sich die Leistung der Chips alle +-18 Monate. Mir scheint als ob dir unverständlicherweise - und denen Leuten 1981 verständlicherweise - exponentielles Wachstum kein Begriff ist. Vor nicht mal 5 Jahren hatte mein Smartphone einen CPU Kern und 600 oder 800MHz und 512MB RAM. Heute sind es 8 Kerne? Keine Ahnung wie hoch sie takten, 2,5 GHz? Mir auch egal. Und das ist Mittelklasse, gibt schon seit 1-2 Jahren weitaus bessere CPUs.

Davon abgesehen erwarte ich bei einem guten Schachprogramm, dass es Multiplayer unterstützt. Und sollte ich dennoch gegen die total "intelligente" Maschinen spielen wollen, dann bitte über die Cloud, die rechnet weitaus effizienter als mein Smartphone. Oder rendert ihr eure Videos auch auf dem Smartphone?

 

[ooo]

<OT>Whisky sollte man nicht verwässern ("on the rocks"). - Und Schach spielt man m. M. n. 100 % archaisch (auf einem Brett, mit der eigenen Bio-Hardware/-Software = Gehirn und ohne technische Hilfsmittel), wenn man auch nur etwas kultiviert ist. - Können wir jetzt bitte wieder über Architekturen schreiben? - Schach ist ein tolles Spiel, interessiert mich in diesem Kontext aber absolut nicht ...</OT>

 

[tag]

ooo, Schach ist ein sehr gutes Messinstrument für die Leistungsfähigkeit von Rechnern.

Antwort von Peter Osterlund, Autor von Droidfish:

in a German Android forum someone insists that chess programs would be
much faster on 64 Bit Android. Do you agree? Would DroidFish for
instance make use of bigger data types, or do they exist already in 32
Bit Android?

The only functional difference in DroidFish when using 64 bit android is
that 6-men syzygy tablebases are supported. The DroidFish user interface
probably only get slightly faster by using 64-bit instructions. Chess
engines can gain quite a bit of speed by using 64-bit instructions though,
but how much they gain depends on the chess engine.

For the stockfish engine that is built into DroidFish I measured 16% speed
increase on my Nexus 6P when using 64-bit compared to 32-bit.

For my own chess engine texel the difference is much larger. The speed
increases about 68% when using 64-bit compared to 32-bit.

The difference can probably mostly be explained by the fact that stockfish
is heavily optimized both for 64-bit and 32-bit architectures, but texel
is only optimized for 64-bit architectures.

Wer englisch nicht so versteht: die GUI von Droidfish wird nicht oder nicht viel profitieren. Die Stockfish engine ist sowohl auf 32 als auch auf 64 Bit stark optimiert und profitiert auf seinem Nexus 6P um 16%. Seine persönlich implementierte texel-engine profitiert deutlich mehr von 64 Bit, das liegt aber eher daran, dass die 32-Bit-Version nicht so stark handoptimiert ist wie die 64-Bit-Version. Hier wäre bei gleicher "Pflege" ein geringerer Vorteil zu erwarten.

 

[mclanecxantia]

ooo, Schach ist ein sehr gutes Messinstrument für die Leistungsfähigkeit von Rechnern.

Antwort von Peter Osterlund, Autor von Droidfish:


Wer englisch nicht so versteht: die GUI von Droidfish wird nicht oder nicht viel profitieren. Die Stockfish engine ist sowohl auf 32 als auch auf 64 Bit stark optimiert und profitiert auf seinem Nexus 6P um 16%. Seine persönlich implementierte texel-engine profitiert deutlich mehr von 64 Bit, das liegt aber eher daran, dass die 32-Bit-Version nicht so stark handoptimiert ist wie die 64-Bit-Version. Hier wäre bei gleicher "Pflege" ein geringerer Vorteil zu erwarten.

Peter sieht 16 % Vorteil auf seinem Handy. Die Qualcomm Hardware dieser Handys ist allerdings
Nur suboptimal, wie man gut in der Liste erkennen kann. CPUs mit größerem Cache sind effektiver.

 

[ooo]

Spezial-spezieller Use Case "Chess Engine". - Ich habe nur wenig Ahnung von manuellen Optimierungen von Code, denke aber, dass das nicht wirklich ein verlässliches "Tool" ist, um ein Device und dessen Performance *allgemein* zu bewerten. - Maximal kann man einen Trend ablesen, wie sich der Proband in einer relativ speziellen Situation verhält. - Das ist nicht "Real Life Behaviour", weil nicht vielschichtig genug, sondern extrem reduziert. - Man spielt nicht nur Schach auf dem Smartphone (ich überhaupt nicht - s. o.). - Was wären denn weitere Use Cases (Anwendungs-"Familie"), die die Aussage(n) verifizieren (ein Smartphone ist eher GPU bzw. I/O-lastig und löst eher weniger komplexe mathematische Probleme im Alltag)?

 

[freibooter]

Um noch ein paar Dinge zu korrigieren:

Also wenn da schon der Vergleich mit 640KB RAM kommt sollte man auch die Umstände nennen.

Die Umstände sind, dass das Zitat, zumindest in dieser Form, höchstwahrscheinlich frei erfunden wurde:

Computer Memory: 640K Ought to be Enough for Anyone | Quote Investigator

Hast du dir 1981 - oder auch bis ins Jahr 2000 - alle 6-12 Monate einen neuen PC gekauft?
Im Prinzip verdoppelt sich die Leistung der Chips alle +-18 Monate. Mir scheint als ob dir unverständlicherweise - und denen Leuten 1981 verständlicherweise - exponentielles Wachstum kein Begriff ist.

"Den Leuten" war 1981 dieses Phänomen sehr wohl bekannt und Gordon E. Moore hat es schon 1965 in Moore's law beschrieben. Die Wachstumsrate war jahrzehntelang relativ konstant und ist übrigens seit 2012 erstmals abgeflacht, deswegen ist es für die Leute heute eher weniger selbstverständlich als für die Leute in 1981 - dem Jahr, in dem höchstwahrscheinlich niemand gesagt hat, dass 640k RAM genug für alle sind, erst recht nicht Bill Gates.

 

[tomsen]

@freibooter Das Zitat sei mal dahingestellt, damit habe ich ja nicht angefangen. Bezweifle ich nicht, dass das ggf. erfunden ist.
Selbstverständlich meinte ich Moore's law. Und 1981 war das ein paar "Freaks" bekannt aber sicher nicht einem Großteil der Allgemeinheit, denn die hatten damals mit Glück vielleicht von diesen elektronischen Schreibmaschinen mit Bildschirm gehört, mehr aber auch nicht. Und ob das Gesetz tatsächlich Gültigkeit haben wird können wir heute, mit größerem zeitlichen Abstand, weitaus besser beurteilen als damals. In den letzten 10-15 Jahren haben wir Sprünge gehabt, die dann auch "die Leute" mitbekommen haben. Gestern Supercomputer, morgen doppelte Power in der Playstation in jedem Wohnzimmer - das hat eben richtig Fahrt aufgenommen. Heute wissen wir kaum wohin mit der Rechenkraft und falls wir doch zu wenig haben können wir die Cloud anzapfen und Ressourcen on-demand benutzen.
Deswegen mag das eine tolle technische Diskussion hier sein, aber in der Praxis irrelevant was hier ja mehrfach gut beschrieben wurde. Und ich bin da ganz auf deiner Seite was du weiter oben geschrieben hast, vom technischen wie auch von der Art und Weise der Diskussion!

 

[freibooter]

@freibooterSelbstverständlich meinte ich Moore's law. Und 1981 war das ein paar "Freaks" bekannt aber sicher nicht einem Großteil der Allgemeinheit, denn die hatten damals mit Glück vielleicht von diesen elektronischen Schreibmaschinen mit Bildschirm gehört, mehr aber auch nicht.

1981 waren alle, die wussten, was ein Prozessor ist, praktisch vollautomatisch und per Definition Freaks. Aber um diese Freaks ging's ja, denn einer von ihnen soll ja angeblich den Blödsinn mit dem Speicher gesagt haben. Hat er nur nicht, bzw. höchstens in dem Zusammenhang, dass er sich wohl nicht hat vorstellen können, dass die Leute 10 Jahre später immer noch eine Version seines schnell zusammengeschusterten Betriebssystems nutzen würden.

Dass der Nutzerkreis von CPUs inzwischen erheblich größer ist, steht außer Frage - aber für den relevanten Nutzerkreis war Moore's Law auch damals schon durchaus offensichtlich.

Zum Thema 64bit ist meines Erachtens wirklich alles gesagt, in der Praxis würde es auf dem Moto X Play kaum Vorteile aber merkliche Nachteile bringen.

 

[tag]

Einen habe ich noch: Ein kurzes Googlen ergibt eine Präsentation von ARM, warum 64 Bit toll ist. Bzw. die ARM v8-A-Architektur. Sie wollen dem Umstieg, deshalb lassen sie 2 Dinge dabei etwas weg: 1. Auch 32 Bit profitiert von der neuen Architektur 2. Die Größe der Apps wird außer acht gelassen. Die uns bereits bekannten 15-20% sind tatsächlich repräsentativ und nicht nur bei handoptimierten Apps zu erzielen. Ob die Speichergröße das aufwiegt, kann man nur vermuten - da es nicht nur Spezialfälle sind, die profitieren (wie ich bisher dachte) halte ich 64 Bit nicht mehr für einen Nachteil. Ich glaube nunmehr sogar, dass es bereits bei 2 GB einen leichten Vorteil ergäbe.