Smartphone OHNE PWM gesucht

[monocode]

Welche Grenze soll das sein?
Es gibt bei Smartphones keine Grenzwerte diesbezüglich.

Und du schließt wohl von dir selbst auf andere - oder wie kommst du auf diese Aussage, dass es "99,99999% der Käufer" nicht interessieren würde?
Nur weil die meisten aufgrund der nicht vorhandenen Aufklärung nichtmal wissen, worum es bei dem Thema überhaupt geht?
Genau das ist ja das Problem.
Ich habe mich hier --> Klick (und in den Beiträgen danach) schon ausführlich dazu geäußert und würde mich hier nur wiederholen...

Nur soviel:
Es spricht rein gar nichts dagegen, dass Hersteller PWM Frequenzen und SVM Werte für verschiedene Helligkeitstufen verpflichtend angeben sollen.
Für dich ändert sich dadurch rein gar nichts. Du musst diese Angaben nicht lesen, wenn es dich nicht interessiert.
Alle anderen erhalten Informationen, die sie in ihre Kaufentscheidung einfließen lassen können, wenn das für sie ein wichtiges Kriterium ist.

Abgesehen davon ist den Herstellern selbst ja auch durchaus bewusst, was sie da verbauen - sonst würden sie nicht bei manchen Geräten explizit mit den hohen PWM Frequenzen werben und darauf hinweisen, dass das "schonender für die Augen" sei (wobei das nur ein gesundheitlicher Aspekt von vielen ist - die Nennung weiterer gesundheitlicher Probleme, die auftreten können, verschweigen sie dann doch lieber...).

 

[Offthewall]

Bezüglich IPS, es gibt leider keine wirklich guten Modelle mehr ohne OLED Display. Es sollte einfach ein aktuelles Modell mit hochwertigem Metall- oder Keramikgehäuse sein und einer sehr guten Kamera, da gibts nicht mehr mit IPS.
Außerdem gibt es genügend OLED Fernseher mit denen ich keinerlei Probleme habe und nach wie vor vom Bild begeistert bin. Daher warte ich auf ein Smartphone mit unproblematischem Oled Display. Das viel gelobte Magic 5 Pro konnte ich leider noch in keinem Geschäft testen. Generell hatte ich aber bei Huawei und Honor bisher den besten Eindruck was die Verträglichkeit angeht. Blöderweise haben Mediamarkt und co häufig flackernde LED Beleuchtung in der Smartphone Abteilung. Das macht es natürlich schwer zu testen.
In China scheint es deutlich mehr tester zu geben, die auf so etwas wert legen. Bei uns ist das immer noch eine Nische. Es geht ja nicht nur um Leute die bereits Augenprobleme oder Kopfschmerzen bekommen, es schadet ja auch vielen anderen die diese Probleme dann eventuell später auch bekommen werden. Mir scheint es ein ziemlich unnötiges Problem zu sein wenn die Hersteller es erst einmal ernsthaft in Angriff nehmen ist das sicher lösbar.

 

[JohnyV]

@monocode einfach weil es keine Sau interessiert! Auch wenn du es nicht wahrhaben möchtest. Egal ob hier in der Kaufberatung oder beim örtlichen Media Markt. Schaue dir doch mal die letzten 200 Threads hier im Kaufberatungsforum an. Wie viele hat es interessiert? 0,5 %? Ob es am fehlenden Wissen liegt oder Desinteresse spielt keine Rolle. Am Ende zählen die Fakten. Und dass es am Desinteresse liegt ist höchst wahrscheinlich. Das zeigt doch auch das Beispiel mit den SAR Werten auch. Kurze Zeit viel Tamtam von einigen ( du warst sicherlich auch dabei oder?) um die Strahlung von Smartphones gemacht und 20 Jahre später weiß jeder Bescheid und es juckt keinen. Es fragt nicht mal jemand danach.

Wer das Smartphone in Maßen konsumiert, trägt keine gesundheitlich Schäden davon. Bei zu hohen Konsum sind selbst Bananen nicht gut für die Gesundheit.

Was du gerne verschweigst ist, dass die Werte nur in einem bestimmten kleinen Helligkeitsbereich nicht optimal sind. Aber das lässt man lieber weg, sonst kann man ja keinen Aufschrei machen.

 

[monocode]

@JohnyV

1) Dass es keine Sau interessiert, behauptest du einfach mal so - das ist deine persönliche Meinung. Aber selbst DICH interessiert es offensichtlich, sonst würdest du das Thema nicht so engagiert kleinreden wollen.

2) Dass der Großteil der Handybenutzer keine Ahnung von diesem Thema hat bzw. gar nicht weiß, dass dieses Flackern existiert, unterschiedlich starke Ausprägungen haben kann - und auch ggf. gesundheitliche Schäden verursacht - bedeutet NICHT, dass bei Bekanntwerden dieser Thematik dieses vermeintliche Desinteresse bestehen bleibt. Sollten irgendwann mal die erfolgreichen Smartphone Reviewer dieses Thema anpacken, dann wird man es in den Zuschauerzahlen bzw. Clicks der Videos sehen, ob da dann wirklich deutlich weniger Leute zuschauen - oder vielleicht sogar mehr, weil sie sich gerne darüber informieren wollen?

3) Wenn du 0,5% von 100% abziehst, bleiben nicht 99,99999% übrig.

4) Es ist unbestrittener Fakt, dass starkes LED Flackern gesundheitliche Probleme verursachen KANN - und weil das so ist und leider auch Smartphones mit OLED Display betrifft, muss darüber gesprochen und aufgeklärt werden. Dass sogar manche sich dazu berufen fühlen, in Threads, in denen Väter ein Smartphone für ihr Kind kaufen wollen und sich Gedanken darüber machen, dieses Thema ins Lächerliche zu ziehen, ist einfach nur beschämend.

5) Die SAR Werte finde ich zu so gut wie jedem Phone ohne Probleme, wenn das für mich wichtig wäre. Und das ist auch gut so. Stell dir vor, mich hat sogar hier im Forum jemand per PM angeschrieben und gefragt welche SAR Werte das Nord CE3 Lite hat. Ich wusste es nicht, habe im beiliegenden Datenblatt nachgesehen - und da stand es drin. Und wieso werde ich per PM gefragt und nicht offen im Forum? Denk mal darüber nach.

6) Nein, ich war nicht dabei - und was soll diese Unterstellung bezwecken?

7) Dass "die Dosis das Gift macht" und es natürlich davon abhängt, wie lange man ins Display starrt, wie hell es eingestellt wird etc. - darauf habe ich in dem anderen Gesprächsfaden, den ich in meinem letzten Beitrag hier für dich verlinkt habe, doch mehrfach hingewiesen.

8) Und dass die SVM Werte in verschiedenen Helligkeitsstufen unterschiedlich hoch sind, verscheige ich nicht - und was soll diese erneute Unterstellung? - ganz im Gegenteil, ich habe genau das schon mehrfach thematisiert und auch diese Werte zu den verschiedenen Helligkeitsstufen gepostet bei diversen Geräten. Und die sind nicht bei allen Geräten "völlig unproblematisch" über den fast gesamten Helligkeitsbereich. Dass sie meist am oberen Ende niedriger sind, ist doch auch jedem klar, der sich mit der Technologie befasst hat bzw. sich die Frage stellt, warum man überhaupt dieses Flackern bei den Displays hat - weil das PWM Dimming, wie der Name schon sagt, eine Möglichkeit ist, die Helligkeit absenken zu können. Dass die meisten Displays gerade dann stärker flackern, wenn man sie, z.B. in dunkler Umgebung mit etwas niedrigerer Helligkeit in Betrieb nimmt, macht die Sache nicht besser.


Und nochmal der Hinweis:
Dir entsteht dadurch, dass Hersteller die PWM Frequenzen und die SVM Werte in den verschiedenen Helligkeitsstufen (ich schreibe es gerne nochmal) angeben, kein Nachteil.
Oder bist du Smartphone Reviewer und hast Angst, dass du selbst demnächst auch danach gefragt wirst?

 

[MSSaar]

Dieser SVM Wert hört sich für mich sehr theoretisch an. Nach dem, was man im Netz so findet, wird dieser Wert für sich bewegende oder rotierende Lichtquellen verwendet. Der Zusammenhang mit Handydisplays erschließt sich mir danach nicht wirklich.

Und wenn SVM auch für Handydisplays gilt, trifft das nicht nur auf PWM zu, sondern auch auf die Wiederholfrequenz der Bilddarstellung. Wischen und Scrollen bedeutet für die Augen und das Gehirn auch eine Art Flackern aufgrund der schnellen Änderung des Bildinhalts. Somit sind auch 120 Hz Displays gesundheitsschädlich, von 60 Hz wollen wir gar nicht sprechen.

monocode,
du kannst ja mal Handydisplays nach Fourier transformieren und dann das Ganze nochmal erklären.

 

[monocode]

Die SVM Werte kann man ganz einfach mit einem Radex Messgerät ermitteln.

Hier z.B. bei einem Samsung S23 Ultra:

Was es mit dem SVM Wert auf sich hat, wird z.B. hier erklärt --> Klick

Und für das menschliche Auge sichtbar machen kann man das Flackern auch mit geeigneter FPS der Kamera, hier ein Video auch zu einem S23 Ultra --> Klick

 

[MSSaar]

Den Artikel kenne ich. Aber wie der Volksmund schon sagt: "Wer viel misst, misst Mist". In eine Elektronik kann man irgendwelche Werte messen und anzeigen lassen, was diese bedeuten sollen.

Dann mal ein Zitat aus dem Artikel:
"Die stroboskopische Sichtbarkeitsmessung SVM berücksichtigt Effekte von Lichtmodulation (typischerweise bis zu 2 kHz) welche sich auf das Aussehen sich bewegender und rotierender Objekte auswirken. Es wird angewendet, wenn die durchschnittliche Beleuchtungsstärke > 100 Lux beträgt und die schnellsten Bewegungen mit moderater Geschwindigkeit von <= 4 m / s vorliegen."

Und jetzt nochmal meine Frage: Wie kann man "sich bewegende und rotierende Objekte" und "4 m/s" mit Handydisplays in Zusammenhang bringen?

 

[Offthewall]

Auch wenn es 99% bisher egal ist (5% davon wissen vermutlich einfach nicht, dass es für Sie ebenfalls ein Problem ist) gibt es sehr unterschiedliche Ausprägungen. Im Grunde ist es wie jede Unverträglichkeit. Dem einen macht beispielsweise Gluten nichts aus, einem anderen tut der Bauch etwas weh, wenn er zehn Brötchen isst und 1% landen schon nach den ersten zwei Krümeln beim Arzt.
Bei mir löst das Flackern bereits nach wenigen Minuten Übelkeit und starke Kopfschmerzen aus. Mag sein das die Ursache anderswo liegt aber der Effekt ist leider sehr deutlich. Ich kann stundenlang auf mein altes Mix2s oder den Sony Oled schauen und alles ist bestens, auf das Pixel 7 Pro meiner Frau kann ich dagegen nicht einmal kurz eine Nachricht lesen ohne das mir flau wird.

 

[monocode]

Und jetzt nochmal meine Frage: Wie kann man "sich bewegende und rotierende Objekte" und 4 m/s mit Handydisplays in Zusammenhang bringen?

Wenn du z.B. eine Lampe hast, die sich um ihre eigene Achse dreht (z.B. das klassische Blaulicht auf dem Polizeiauto), dann wirst du bei niedriger Rotationsgeschwindigkeit ein Hell-Dunkel-Hell-Dunkel-Hell-Dunkel usw. sehen (bei höherer Geschwindigkeit siehst du diese Unterbrechung nicht mehr).
Oder bei einer Lampe, die sich in einem Kreis dreht, siehst du bei niedriger Geschwindigkeit, wie das Licht in der Kreisbahn wandert (bei höherer Geschwindigkeit entsteht ein Lichtkreis, kennt man z.B. auch bei Künstlern, die mit Fackeln hantieren).

Ein SVM Wert von 100% bedeudet, dass mit 50%iger Wahrscheinlichkeit ein "Artefakt", dh. eine Lichtunterbrechung/-veränderung gesehen wird. Oder anders gesagt, jeder zweite wird das bewusst mit seinen eigenen Augen wahrnehmen können (bei den von dir zitierten Bewegungen in moderater Geschwindkeit). Man könnte das auch als Wahrnehmungsschwelle bezeichnen.

Bei einem OLED Display werden LEDs an und ausgeschaltet.
Es gibt dabei zum einen Übergänge, die verschieden stark ausfallen können (zwischen komplett Dunkel und volle Leuchtkraft), ebenso kann die Geschwindigkeit des An- und Ausschaltens beeinflusst werden, sowie auch die jeweilige Zeitdauer von "ein" und "aus".
Falls dich der technische Aspekt beim Ein- und Ausschalten von LEDs tatsächlich interessieren sollte, dann lies dir diesen Artikel durch --> Klick

Im Fazit heißt es:
" LED-Leuchten werden in der Regel mit einer Puls-Weiten-Modulation gedimmt, womit ein Flickern des Lichtes einhergeht. Auch wenn man das Flickern selbst nicht mehr wahrnimmt, ist es dennoch vorhanden und kann bis zu einer Grundfrequenz von ca. 200 Hz negative Auswirkungen auf den Menschen haben. Eine kürzlich veröffentlichte Studie von Dial geht sogar so weit, dass PWM-Frequenzen, die zwischen 100 und 400 Hz liegen, negative Einflüsse auf Menschen haben können. Also sollte man darauf achten, auf was eine Werbeaussage „Flicker-Frei“ basiert."
(Das ist übrigens auch die Studie, auf die sich Notebookcheck beruft.)

Das von mir oben als Beispiel angeführte Galaxy S23 Ultra flackert laut Notebookcheck (wie die meisten anderen aktuellen Samsung Geräte) bei nur 240 Hz und ist somit nicht empfehlenswert für Leute, die darauf empfindlich reagieren.

Die PWM Frequenz ist - wie ich bereits mehrfach geschrieben habe - aber nur eine (von mehreren) Messgröße(n).
Der SVM Wert gibt an, wie stark diese Hell-Dunkel Unterschiede ausgeprägt sind, dh. höhere SVM Werte - stärker ausgeprägtes Flackern.
Und selbst, wenn man es nicht bewusst sieht, kann es zu gesundheitlichen Schäden führen (z.B. Probleme mit den Augen, Kopfschmerzen, Übelkeit, Schwindel etc.).

Peter Erwin, "Der Lichtpeter", schreibt auch folgerichtig in den Kommentaren unter dem von mir verlinkten Artikel:

"Die EU-Verordnung 2019/2020 sieht für Stroboskoplicht einen Grenzwert von SVM<=0,4 vor. Ein SVM von 1,0 wird für die Wahrnehmbarkeitsschwelle zu Grunde gelegt.
Demzufolge ist die Annahme, dass das Flimmern bei einer PWM-Modulation von 100% ab 500 Hz nicht mehr wahrnehmbar sei, unsinnig, denn bei einem Dutycycle von 50% errechnet sich ein SVM von 1,7; bei einem Dutycycle von 25% beträgt er ganze 2,5;
Sogar bei einer Frequenz von 2 kHz (was die Obergrenze des SVM-Messbereichs ist) beträgt er 1,3 für 50%DC und 1,8 für 25%DC.
Folglich sollten für PWM-Modulationen Frequenzen deutlich oberhalb von 2 kHz verwendet werden, um aus dem SVM-Messbereich heraus zu kommen."

 

[MSSaar]

Unter 80 Hz ist man auch außerhalb des SVM Messbereiches, bis 100 Lux und über 4 m/s wird SVM nicht angewendet ...

Das schnelles Ein- / Ausschalten von Licht auf jeden Fall wahrgenommen wird, auch wenn es nicht stört, ist mir bewusst. Deshalb habe ich einen TV mit passiver 3D Technik, das Flackern der aktiven Version habe ich nicht wahrgenommen, trotzdem habe ich davon Kopfweh bekommen.

Für die Beschreibung aller Auswirkungen reicht alleine PWM, SVM ist nicht notwendig.

 

[monocode]

Für die Beschreibung aller Auswirkungen reicht alleine PWM, SVM ist nicht notwendig.

Das ist nicht richtig.
Zwei Phones mit gleicher PWM Frequenz können trotzdem bei der gleichen gemessenen Helligkeit sehr verschiedene SVM Werte haben.
Je höher, desto schlecher.

Und zu dieser Aussage aus deinem editierten Beitrag

Und wenn SVM auch für Handydisplays gilt, trifft das nicht nur auf PWM zu, sondern auch auf die Wiederholfrequenz der Bilddarstellung. Wischen und Scrollen bedeutet für die Augen und das Gehirn auch eine Art Flackern aufgrund der schnellen Änderung des Bildinhalts. Somit sind auch 120 Hz Displays gesundheitsschädlich, von 60 Hz wollen wir gar nicht sprechen.

Wenn ich diesen etwas merkwürdig formulierten Satz richtig verstehe, setzt du die Bildwiederholrate mit der PWM Frequenz gleich bzw. bist der Meinung, dass die Auswirkungen die gleichen sind?
Die Bildwiederholrate ist nicht die PWM Frequenz.
Die PWM Frequenz ändert sich nicht, wenn du die Bildwiederholrate anders einstellst (geht ja bei einigen Smartphones).
Die PWM Frequenz ist idR abhängig von der Helligkeitseinstellung und lässt sich ermitteln bei einem komplett weißen Hintergrund (ganz ohne Scrollen/Wischen).

Es mag sein, dass manche Messgeräte, wenn sie die PWM Frequenz - weil diese zu hoch ist - nicht mehr erfassen können, die Bildwiederholfrequenz messen.
Das könnte z.B. auch der Grund sein, warum in letzter Zeit immer wieder Smartphones, die vom Hersteller mit 1920 Hz (oder noch höher) PWM Dimming deklariert werden, in den Tests von Notebookcheck mit nur 60 oder 120 Hz PWM angegeben werden.
Darauf habe ich bereits mehrfach hingewiesen und das in Frage gestellt.
Dass dieses Ergebnis dort unkommentiert so steht, kann ich in keinster Weise nachvollziehen - das bedarf einer Abklärung!
Notebookcheck selbst scheint daran aber nicht interessiert zu sein, selten, z.B. beim Magic5 Lite (lt. Hersteller 1920 Hz, lt. Notebookcheck 60 Hz) haben sie davon gesprochen, dass es vielleicht ein "Einbrennschutz" sein könnte... "Nichts Genaues weiß man nicht" wie man so schön sagt...

Immerhin werden Oszi Screenshots gepostet - aber auch damit werden die meisten Leser nicht viel anfangen können.
Obwohl man den Unterschied zwischen den Kurven bei verschiedenen Helligkeitsstufen z.B. von einem Magic5 Lite und einem Nord 3 (das wesentlich höhere SVM Werte als das Magic5 Lite hat), ja deutlich sieht.
Hier die gemessenen SVM Werte zu posten wäre dennoch viel einfacher zu verstehen.

Es gibt auch einige Reviewer, die sowieso schon mit den Radex Geräten hantieren, wenn sie z.B. die maximale Helligkeit des Displays ermitteln wollen. Es wäre so einfach, die SVM auch zu zeigen. Machen sie nicht. Warum nicht? "Weil es keinen interessiert" - oder vielleicht doch, weil sie die Hersteller nicht verärgern und den Zufluss von Gratisgeräten nicht gefährden wollen?
Es gab sogar einen russischen Reviewer, der schon seit geraumer Zeit immer die SVM Werte misst und das in seinen Videos zeigt. Beim Nord 3 hat er es nicht gemacht. Na sowas...

 

[MSSaar]

Einer Frage weichst du permanent aus: Wie soll man die Parameter einer SVM Messung auf ein Handydisplay anwenden können? Es bleiben als untaugliche Werte dafür immer noch die 4 m/s, die rotierenden und sich bewegenden Lichtquellen usw.. Weiß der Geier, was diese Messgeräte messen und anzeigen, SVM kann es bei einem Handydisplay nicht sein, oder wie will man die Bewegung mit max. 4 m/s reinrechnen?

Ich setze PWM und Wiederholfrequenz keinesfalls gleich, ich sage nur, dass auch die Wiederholfrequenz Lichtschwankungen verursacht und müssten nach SVM Definition gleichartige Auswirkungen haben.

 

[monocode]

Ich habe doch oben zwei Beispiele genannt, um das zu erklären, worauf sich die SVM Methode traditionell bezogen hat.

Was heißt denn SVM eigentlich - hast du dir die von mir geposteten Links mal angeschaut?
SVM bedeutet "Stroboscopic Visibility Measure"

SVM kann es bei einem Handydisplay nicht sein

Doch, weil ein Smartphone mit OLED Display viele kleine LEDs hat, die ein und ausgeschaltet werden - das erzeugt einen Stroboskop - "Flicker" - Effekt.

Dementsprechend kann man das natürlich messen und die entsprechenden Werte in verschiedenen Helligkeitsstufen ermitteln - so wie es in dem Video oben zu sehen ist.

 

[Cyber-shot]

@ZiegevonNebenan Das ist doch DEIN Thread

 

[ZiegevonNebenan]

Das mit der variablen refresh rate ist auch ein guter Einwand. Da wurde auch schon an anderer Stelle darüber diskutiert, dass das ein Grund sein könnte, wieso es heutzutage mehr Probleme mit den OLED-Displays gibt als früher, als die Displays noch konstant mit 60 Hz liefen. Das ganze ist mittlerweile so tief in der Software/Hardware implementiert, das man das alles auch mit einer Displayeinstellung auf 60 Hz nicht mehr komplett deaktivieren kann.

Solche Messungen dienen am Ende als Orientierungshilfe um zu sehen, wie gut die Chancen stehen, das einem das Display keine Probleme macht. Das ganze ist ja sehr individuell und kein OLED-Display bietet derzeit da eine wirklich zufriedenstellende Implementierung.

Ansonsten stimme ich @monocode zu, das es für die Hersteller verpflichtend sein sollte, solche Werte bei den Displayspezifikationen mit anzugeben. Das sollte auch für den nötigen Druck bei Samsung und Google sorgen, um endlich zur Vernunft zu kommen.

Und um auch etwas zum eigentlichen Thema hier beizutragen: Interessant wäre die globale Version des Redmi Note 12T Pro, das mit dem Dimensity 8200 und UFS 3.1 Speicher für ein Smartphone mit LCD-Display vergleichsweise leistungsstark ist. Auf Reddit wurde auch über einen Displaytest aus China berichtet. Demnach kommt das LCD-Display diesmal tatsächlich ohne PWM aus. Leider gibt es noch immer keinen einzigen Hinweis auf so eine globale Version. Entweder Xiaomi lässt sich Zeit oder ist dabei einen Fehler zu begehen

 

[Offthewall]

Morgen wird das Xiaomi 14 (pro) für China vorgestellt.
Ganz interessant fand ich diesen Teaser:
https://www.notebookcheck.com/filea...lay-Teaser-Snapdragon-8-Gen3-1_01cdd0913e.jpg
Die Angabe "Full DC Dimming" klingt spannend.

 

[EddyMX]

Die scheinen anderen Herstellern echt etwas voraus zu sein, aber gut, dass es da einen Fokus gibt.

 

[JohnyV]

@EddyMX Inwiefern sind die anderen voraus?

 

[EddyMX]

Dass Xiaomi den anderen mit der Dimm-Technik voraus ist.

 

[JohnyV]

DC Dimming gibt es seit Ewigkeiten bei LCD Displays. Dass die voraus sind kann man nicht bestätigen. Erzählen Können sie vieles. Die Test zeigen aber, dass das flackern nicht weg ist, sondern nur gleichmäßiger ist. Zudem leidet darunter die Farbwiedergabe. Es ist ein Kompromiss der weitere Nebenwirkungen mit sich bringt. Außerdem ist Xiaomi nicht der einzigen der bei Amoled auf DC Dimming setzen.