Rechtliches rund um Android und die Arbeiten der Community

[zarathustra2012]

Bei den Expertenfragen bin ich raus. Ich habe ein Iphone und kann es kaum glauben, dass es KEINE Möglichkeit gibt, ein Open Office-Dokument ANZEIGEN zu lassen. Deswegen hatte ich mich erkundigt, ob Android freier ist. Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass Android keine Alternative ist.

 

[Kranki]

Bitte fair bleiben! Ich hatte Gründe genannt, für die man Admin-Rechte braucht! Und was Tethering angeht, geht es mir um Tethering via WiFi oder BT.

"Gründe" würde mehr als einen implizieren.

Bei den Expertenfragen bin ich raus. Ich habe ein Iphone und kann es kaum glauben, dass es KEINE Möglichkeit gibt, ein Open Office-Dokument ANZEIGEN zu lassen. Deswegen hatte ich mich erkundigt, ob Android freier ist. Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass Android keine Alternative ist.

Und dass keiner eine App dafür gemacht hat ist Schuld von Apple warum genau?

 

[ChristophBier]

Wenn du ernsthaft denkst, dass andere dafür zahlen sollen, wenn du was verbockst, dann kommen wirklich nicht weiter.

Was soll das? Das habe ich nirgendwo behauptet! Und das ist auch nicht meine Meinung. Ich frage ständig, warum es herstellerseitig so ist, dass ich meine Hardware zerstören kann, wenn ich die Software austausche und ob das so sein muss. Das frage ich, weil ich den Verdacht habe, dass man das auch anders lösen könnte. Aber das ist nur ein Verdacht und wer's besser weiß, möge mich aufklären.

Ich nicht in dieser Diskussion, und du mit dieser Einstellung auch sonst nirgends. Das ist doch keine Sache der AGB, dass für Schäden, die du verursachst, auch du geradestehst.

Wir kommen deshalb nicht weiter, weil wir aneinander vorbei reden. Ich kritisiere den Status quo und stelle ihn in Frage, während Du mir diesen immer wieder vor hälst. Auf meine Frage, wie Du aber zu Deiner Einstellung gekommen bist, hast Du mir nur geantwortet:

Es gibt nicht umsonst ein eigenes Wort für Geräte, die durch Firmware-Tausch zerstört wurden.

Ich glaube, es ist ohne weitere Erläuterung nachvollziehbar, dass mir diese Erklärung nicht ausreicht.

 

[ChristophBier]

"Gründe" würde mehr als einen implizieren.

Ich schrieb:

Tethering beispielsweise. [...] Ich möchte außedem die SD-Karte als zusätzlichen Speicher für Anwendungen benutzen können.

Das sind zwei Gründe. Außer Du streichst mir »Tethering« weg, weil ich nicht explizit USB-Tethering ausgeschlossen hatte. Tut mir leid, dass ich hier schlampig war ...

 

[Thyrion]

Ok, stimmt. Gibt es bei einem Smartphone keine Unterscheidung zwischen Firmware und OS?

Jaein... Im Prinzip gibt es natürlich auch die Unterscheidung zwischen BIOS/Bootloader, OS (inkl. Hardwaretreiber), darauf aufsetzende Anwendunge (Oberfläche, Apps, ...)

Bei "embedded devices" (z.B. Smartphone) ist das aber in der Regel alles auf ein bis zwei Speicherchips nur eben in unterschiedlichen Speicherbereichen und ziemlich fest miteinander verdrahtet. Beim PC hast Du in der Regel das nicht alles auf einem großen FlashROM (i.d.R. nur das BIOS, der Rest ist auf Festplatte) und die einzelnen Teile/Dateien sind einfacher austauschbar.

 

[zarathustra2012]

"Und dass keiner eine App dafür gemacht hat ist Schuld von Apple warum genau?

Weil apple es verbietet Um OOo-Dokumente darzustellen, müsste man auf eine Systemfunktion zugreifen, die apple einerseits nicht entwirft, andererseits aber auch nicht zur Entwicklung freigibt

 

[ChristophBier]

Jaein... Im Prinzip gibt es natürlich auch die Unterscheidung zwischen BIOS/Bootloader, OS (inkl. Hardwaretreiber), darauf aufsetzende Anwendunge (Oberfläche, Apps, ...)

Bei "embedded devices" (z.B. Smartphone) ist das aber in der Regel alles auf ein bis zwei Speicherchips nur eben in unterschiedlichen Speicherbereichen und ziemlich fest miteinander verdrahtet. Beim PC hast Du in der Regel das nicht alles auf einem großen FlashROM (i.d.R. nur das BIOS, der Rest ist auf Festplatte) und die einzelnen Teile/Dateien sind einfacher austauschbar.

Ok, vielen dank! Das hilft mir beim Verständnis.

 

[Kranki]

Weil apple es verbietet Um OOo-Dokumente darzustellen, müsste man auf eine Systemfunktion zugreifen, die apple einerseits nicht entwirft, andererseits aber auch nicht zur Entwicklung freigibt

Kann ich irgendwie nicht nachvollziehen - für Microsoft Office gibt es auch Apps. Was soll ein OOo-Dokument benötigen, das ein MS-Office-Dokument nicht benötigt?

 

[Falkenfluegel]

Weil apple es verbietet Um OOo-Dokumente darzustellen, müsste man auf eine Systemfunktion zugreifen, die apple einerseits nicht entwirft, andererseits aber auch nicht zur Entwicklung freigibt

Das hättest du aber bei Android nicht. Dort kann eine App nämlich auf fast alles zugreifen. Es müsste also nur jemand eine entsprechende App programmieren.

Wenn dir auf Linux keiner OOo programmiert kannste das dort auch nicht benutzen.

 

[Falkenfluegel]

Jaein... Im Prinzip gibt es natürlich auch die Unterscheidung zwischen BIOS/Bootloader, OS (inkl. Hardwaretreiber), darauf aufsetzende Anwendunge (Oberfläche, Apps, ...)

Bei "embedded devices" (z.B. Smartphone) ist das aber in der Regel alles auf ein bis zwei Speicherchips nur eben in unterschiedlichen Speicherbereichen und ziemlich fest miteinander verdrahtet. Beim PC hast Du in der Regel das nicht alles auf einem großen FlashROM (i.d.R. nur das BIOS, der Rest ist auf Festplatte) und die einzelnen Teile/Dateien sind einfacher austauschbar.

Obwohl das natürlich auch anders gehen würde, wenn die Hersteller es nur wollten. Aber bei Handys wird die Software ja auch mit der Hardware zusammen verkauft. Beim PC zwar teilweise auch, ich kann mir aber auch einen PC ohne Windows kaufen. Das könnte man bei Handys durchaus mal ändern, da muss ich den beiden recht geben.

Dann wird halt Bootloader und System getrennt. Dann kann ich mein Handy auch nicht mehr schrotten wenn ich mist mit dem System mache.

Es wird aber auch irgendwann mal so kommen denke ich. Handys sind ja jetzt schon leistungsstark wie ein kleiner PC und Android ist da nur die erste Stufe.

 

[ChristophBier]

[...] ich kann mir aber auch einen PC ohne Windows kaufen. Das könnte man bei Handys durchaus mal ändern, da muss ich den beiden recht geben.

Dann wird halt Bootloader und System getrennt. Dann kann ich mein Handy auch nicht mehr schrotten wenn ich mist mit dem System mache.

Es wird aber auch irgendwann mal so kommen denke ich. [...]

Ich kann mir das auch vorstellen und hoffe es sehr. Bleibt abzuwarten, wie sehr die Tablets den Markt verändern. Wenn es sich mit den Tablets durchsetzt, dass auch PC-ähnliche Geräte hart verdrahtet mit der Software vertrieben werden, könnte die Entwicklung auch in eine andere Richtung gehen ...

 

[fetzer]

Obwohl das natürlich auch anders gehen würde, wenn die Hersteller es nur wollten. Aber bei Handys wird die Software ja auch mit der Hardware zusammen verkauft. Beim PC zwar teilweise auch, ich kann mir aber auch einen PC ohne Windows kaufen. Das könnte man bei Handys durchaus mal ändern, da muss ich den beiden recht geben.

Das geht allein technisch gesehen nicht. PCs sind universale Systeme, d.h. mit ihnen lassen sich im Prinzip unendlich viele Probleme lösen. Das siehst zum physikalisch einen an der Größe heutiger Mainboards, Grafikkarten und Co. und zum anderen leistungstechnisch an der deutlich geringeren Geschwindigkeit (in Bezug auf spezielle Probleme) gegenüber Geräten, welche für ein best. Problem optimiert wurden, d.h. spezieller Hardware. Dazu kommt eben auch, dass speziell angepasste Hardware auch speziell angepasste Umgebungen (Betriebssystem, Compiler, ...) benötigt. Smartphones fallen letztendlich in diese Kategorie der stark angepassten Hardware. Ein kleines Beispiel ist hierbei z.b. die angepasste Java-VM.

Dann wird halt Bootloader und System getrennt. Dann kann ich mein Handy auch nicht mehr schrotten wenn ich mist mit dem System mache.

Du schadest deinem Handy, indem du ein System installierst, das falsch auf die Hardware zugreift. Sofern du das orginal ROM benutzt kann dir HTC/Google/.. mit hoher Sicherheit garantieren, dass nichts schädliches passieren kann. Wenn du dein ROM jedoch gegen ein angepasstes austauscht, z.b. gegen ROMs, bei denen die Hardwarezugriffe angepasst wurden, kann dies nicht mehr garantiert werden. Daher kann HTC/Google/.. keine Garantie geben.

Es wird aber auch irgendwann mal so kommen denke ich. Handys sind ja jetzt schon leistungsstark wie ein kleiner PC und Android ist da nur die erste Stufe.

Ein Vergleich ist hierbei nicht möglich. Smartphones sind stark angepasste Hardware und daher in manchen Aufgaben ähnlich schnell bei geringerer Taktfrequenz. Im Allgemeinen sind sie jedoch deutlich langsamer.

Für den normalen Betrieb eines PC sind Admin-Rechte notwendig, für den normalen Betrieb eines Smartphones nicht.

Das ist Unsinn. Für einen PC sind Admin-Rechte ebenso unnötig, wie für den Betrieb eines Smartphones. Genau auf diesem Prinzip baut die Rechteverwaltung unter Unix auf, Windows zieht mit Windows 7 ebenso nach, aber kommt aus seiner Vergangenheit nicht an Unix heran.

Auf die Frage, ob Android wirklich frei ist, kann man nur mit Jein antworten. Die Fragen sind eher: Was ist Freiheit? Wer benötigt Freiheit?
Diese Fragen muss sich jeder selbst stellen. Ein Otto-Normal-Verbrauchen benötigt z.b. kein root-Zugang. Trotzdem können sie Android als frei ansehen: Sie können jegliche Software installieren, um damit auch eigene Services nutzen zu können, usw. Ich wette mit dir, dass 90% der Nutzer hier keinen root-Account benötigen. In gewisser Weise ist dies auch nur ein Einfallstor für Malware und Co. und ein Verbot kann man daher auch als Sicherheitsvorkehrung ansehen.
Ich benötige root-Zugang auch nur, um die wpa_supplicant.conf anzupassen, da WPA2 Business über die normale Oberfläche nicht konfigurierbar ist. (Ausserdem zähle ich mich zu den Spielkindern in Bezug auf Smartphones )

 

[Kranki]

Das ist Unsinn. Für einen PC sind Admin-Rechte ebenso unnötig, wie für den Betrieb eines Smartphones. Genau auf diesem Prinzip baut die Rechteverwaltung unter Unix auf, Windows zieht mit Windows 7 ebenso nach, aber kommt aus seiner Vergangenheit nicht an Unix heran.

Versuch bitte mal, mit einem neu gekauften PC zu arbeiten, ohne jemals einen Admin-Account zu benutzen. Wenn du dann immer noch der Meinung bist, dass man den da nicht braucht, können wir gern weiterdiskutieren.

 

[Thyrion]

@Kranki: Doch das geht, aber es hängt auch sehr stark von Deiner Tätigkeit am PC ab.

Unsere (Standard)-Nutzer im Betrieb haben alle keine Admin-Rechte (und das ist auch gut so ). Klar, für das Aufsetzen und Installation sind die Rechte notwendig, aber dafür sind ja auch die Admins zuständig.

 

[Kranki]

Klar, für das Aufsetzen und Installation sind die Rechte notwendig, aber dafür sind ja auch die Admins zuständig.

Eben. Geht also doch nicht ohne.

 

[fetzer]

Ich benutze auf meinem Notebook den root-Account inzwischen nur noch für Systemupdates alle 3 Monate (oder bei Bekanntwerden von Sicherheitslücken in der Systemkonfiguration). Für die normale Benutzung sind root/Admin-Rechte nicht nötig, da sie für OOo oder Grafikverarbeitung nicht benötigt werden. Mein Kernel ist 2.6.29, der nvidia-Treiber ist ebenso alt. Man braucht auch keinen neusten Kernel.

Oder willst du mir erzählen, dass du zum Bearbeiten von Textdokumenten root-Rechte benötigst? Oder für Programmierung? Oder zum Chatten? Oder zum Emails lesen? Oder zum surfen? Unter Linux benötigst du root nichteinmal zum Installieren von Software. Sofern du nicht gerade Administrator bist oder täglich den neusten Kernel benötigst, ist der root-Account eigentlich unnütz.

Ich weiss, unter Windows ist das was anderes. Spiele ohne Admin-Rechte zu betreiben ist dort undenkbar. Dass die Rechtverwaltung in Windows aber auch eine der schlechtesten auf dem Markt ist, ist auch kein Geheimnis. Dies siehst du auch an der Entwicklung Windows NT4 bis Windows 7: Unter Windows XP arbeitete jeder 2te Heimanwender unter einem Adminaccount. In Windows 7 ist dies nicht mehr der Fall - hier wird nur noch auf "OK" geklickt, der Nutzer an sich ist jedoch in seiner Macht eingeschränkt.

Ich will nicht sagen, dass Admin-Rechte unnötig sind. Spätestens beim Systemupdate benötigst du sie. Bei der normalen Arbeit, d.h. in 90% der Zeit, brauchst du sie nicht.

 

[Thyrion]

Ok, wir könnten uns nun streiten, ob das Installieren von Anwendungen auch unter "arbeiten" zählt.

Unsere Anwender kriegen ihren PC komplett konfiguriert hingestellt, ab da sind dann keine Admin-Rechte für den Anwender notwendig. Und ähnlich verhält es sich ja auch mit Smartphones (um mal beim Thema zu bleiben ) - das Ding ist eigentlich komplett fertig und ein in sich geschlossenes System (inkl. aller dazugehörenden Beschränkungen). Dass sich mit entsprechenden Rechten einige dieser Beschränkungen umgehen lassen, ist klar

EDIT: @fetzer: Als Entwickler (weil Du Programmierung ansprichst), kann es durchaus sein, dass Du Admin-Rechte brauchst (hängt aber auch vom verwendetem System ab). Gerade was z.B. einen Debugger angeht, der greift gerne sehr tief ins System - auch ein IIS will mal (um)konfiguriert werden - ok, das ist Windows-Welt, aber sic est .

 

[Kranki]

Ok, wir könnten uns nun streiten, ob das Installieren von Anwendungen auch unter "arbeiten" zählt.

Da es um die grundsätzliche Verfügbarkeit eines Admin-Accounts geht, fällt unter "arbeiten" in dem Fall alles, was man mit dem Gerät noch machen muss, um es zu benutzen, nachdem es der Hersteller verpackt hat.

 

[fetzer]

EDIT: @fetzer: Als Entwickler (weil Du Programmierung ansprichst), kann es durchaus sein, dass Du Admin-Rechte brauchst (hängt aber auch vom verwendetem System ab). Gerade was z.B. einen Debugger angeht, der greift gerne sehr tief ins System - auch ein IIS will mal (um)konfiguriert werden - ok, das ist Windows-Welt, aber sic est .

Im Prinzip hast du Recht. Schlussendlich gibt es natürlich für jeden Regel auch Ausnahmen Auf eine normale Arbeit und die alltägliche Nutzung eines Otto-Normal-Verbauchers sind Admin-Rechte nicht von Nöten.

@Kranki: Da haben wir dann eine andere Definition von Arbeiten und werden uns nie auf einem Punkt einigen Für einen Endanwender zweifel ich den Nutzen eines Admin/root-Accounts jedoch an.

 

[Haenschen]

Da es um die grundsätzliche Verfügbarkeit eines Admin-Accounts geht, fällt unter "arbeiten" in dem Fall alles, was man mit dem Gerät noch machen muss, um es zu benutzen, nachdem es der Hersteller verpackt hat.

Den root-Account kann man auf einem Linux-OS niemals-nie abstellen - weil es -anders als bei Wintendo- eben gar kein Benutzer- sondern ein System-Account ist (UID=0) (und ja, Administratorrechte unter Windows sind schon per definition etwas anderes als in unixoiden Betriebssystemen, der root-Account ist eher mit dem SYSTEM-Account unter Wintendo vergleichbar). Wir würden hier allerdings ins philosophische abgleiten, wenn wir das diskutieren.

In der Aussage hast du allerdings recht - ein Betriebsystem ohne rootzugriff macht keinen Sinn. Es ist allerdings sehr wohl eine Definitionssache, wer diesen benötigt - der Anwender benötigt diesen eben nicht. In dem Moment, in dem er Software installiert, handelt der User nicht mehr als Anwender, sondern als Administrator.

Daraus folgt die Frage ->
Muss man, um ein Gerät sinnvoll nutzen zu können, dieses auch administrieren?
Wie häufig benötigst du rootzugriff auf deine Einspritzanlage im Auto (so sie von Bosch ist kommt auch hier ein Linux zur Anwendung)? Wie häufig auf deinen Satreceiver? Wie häufig auf dein Smartphone?

Unstrittig ist ja - Google (bzw. der Vendor) hat ja rootzuugriff aufs Gerät.
Genau so, wie beispielsweise der Admin in einer Firma.

Ich streite gar nicht ab dass es sinnvoll ist, ist es ohne Zweifel - wenn man weiß was man macht. Ein guter Bekannter spielt ebenso versiert an seiner Autoelektronik herum wie ich an meinem Receiver. Meine Mutter hingegen braucht diesen tiefgreifenden Systemeingriff bei keinem der drei genannten Geräte (mir kommt zwar gerade der Gedanke, dass ihr Herd evtl. auch durch ein embedded Linux gesteuert wird, aber bevor mich nun alle mitlesenden Frauen steinigen, weils zu klischeehaft ist, lasse ich das ).


Dann, nur um einmal das bisher einzig gebrachte Argument "Wäääh, die blöden Hardwarehersteller sorgen nicht dafür, dass die Technik nicht kap0t gemacht werden kann":
Auch einen PC kann man mit leichtigkeit schrotten. Für Wintendo gabs und gibts ewig viele Kernelmodule, die vorallem die Grafikboards betreffen.
Für Linux kommt mir gerade der Intel-Bug von letztem Jahr in Erinnerung (https://bugzilla.kernel.org/show_bug.cgi?id=11382 bzw. hier heise online - Fehlerhafter Linux-Treiber beschädigt Netzwerkkarte [Update] auf deutsch bei heise). Oder ganz beliebt sind auch spielereien an der WLAN-Hardware - bei Interesse mal besonders auf den Mailinglisten zu open-wrt lesen (dieses auf Linux basierte OS erlaubt es unter anderem, die Sendeleistung des WLAN-Chipsatzes zu erhöhen - kaum zu fassen, wieviele Leute dort die in Deutschland maximal zulässige Leistung von 100mW auf mehr als das 5fache erhöhen; mal ganz davon abgesehen dass das schlicht nicht erlaubt ist, ist die (bessere) Hardware zumeist nur auf ca. 70mW ausgelegt).

Ebengleiches kann man zu ettlichen auf Linux oder proprietärer Software basierten Receivern lesen (Paradebeispiel dürfte die Tuxbox, also eine auf Linux umgerüstete, dbox2 sein) - die lassen sich alle sehr leicht deterministisch schrotten.
Auch eine xbox oder Playstation kann ich so unbrauchbar machen - will sagen: Das geht immer. Sogar sehr viel einfacher, als eine funktionierende Software zu schreiben.
Um das zu können muss man nämlich zuallererst einmal wissen, was die Hardware kann, und was sie erwartet. Auf handelsüblichen PCs mit modernen Betriebssystemen habe ich als Programmierer zwar noch ettliche Abstraktionsschichten mit jeweils ganz eigenen Kontrollmechanismen zwischen dem Source und dem, was der Hardware an Instruktion übergeben wird - aber die sind nicht primär für den Schutz der Hardware gedacht und entwickelt (Beispiel Compiler, die erste Abstraktionsschicht - der soll primär optimieren).


To make a long story short:
Auch einen im Mediamarkt gekauften Komplett-PC kann ich problemlos nur via Software gänzlich unbrauchbar machen, gar kein Problem.

Das Argument, es solle so sicher sein wie beim PC, ist also gar keines.


Auch das "Ich will nur GPL-Software einsetzen"-Argument stimmt so nicht wirklich. Im echten Leben kommt man um unfreie Software kaum herum.
Witzig in dem Zusammenhang, dass gerade Firefox erwähnt wird - lediglich der Sourcecode steht unter der GPL, nicht aber die vorkompilierten Binaries. Einfach mal about:rights im Browser eingeben (Firefox steht unter der MPL) - eben deshalb ist Firefox und Thunderbird in komplett freien Distributionen wie Debian gar nicht enthalten (dort heisst es IceWeasel, ansonsten GNU IceCat).
Oder nehmt Flash - keine Frage, auch in meinen Augen ists ne "Pestbeuel", nur kommt man in der Realität kaum drum herum. Oder Java von Sun.
Es gibt zwar freie Variationen - aber nunja (wobei zB OpenJDK noch um ein vielfaches "nutzbarer" ist als die freien Flash-Interpreter).

Am ehesten fällts bei modernen Grafikkarten auf - natürlich gibts auch freie Module für beispielsweise nVidia-Karten (nv von x.org aka Nouveau).
Nur - trivialste Dinge wie 3D-Beschleunigung funktionieren damit genau gar nicht. Man bekommt zwar irgendwie ein Bild auf den Monitor, aber performant ist anders. Da kommt man um das proprietäre nvidia-Modul nicht herum. Oder Kernelmodule für Fritz! ISDN-Karten, oder oder.


Was mir ganz persönlich immer auffällt ist, dass immer diejenigen am lautesten "rumheulen", die den Code überhaupt nicht interpretieren könnten, selbst wenn er offen wäre - aber das ist noch eine andere Geschichte (geht in die gleiche Kerbe wie die Trolle, die über Wintendo schimpfen, weil sie zu deppert sind, ein Betriebssystem unfallfrei bedienen zu können und nichteinmal die einfachsten Grundregeln (arbeite nicht mit Adminrechten, installiere nur Software aus vertrauenswürdigen Quellen usw.) beherzigen).
Aber natürlich ist OpenSource zu bevorzugen - nur diese "militante" Haltung wie zB die von Richard Stallmann ist ebenso einseitig; man sollte auch respektieren, wenn der Entwickler seinen Code nicht offenlegen will, man selbst kanns ja trotzdem tun. Deshalb ist der Code aber per se nicht unbedingt schlechter. Das ist ja auch etwas gänzlich anderes als aufgezwungene EULAs, und nur weil etwas OpenSource ist bedeutet das ja noch lange nicht, dass damit alles besser funktioniert (ein Blick auf Sourceforge zeigt das sehr schnell - da findet man Unmengen an unglaublich schlechtem Code - alles OpenSource).


Um auch das zusammenzufassen:
Die genannten Einschränkungen (kann keine OO-Dokumente öffnen) sind ja deshalb nicht schlagartig beseitigt. Es müsste auch ersteinmal wer die Unterstützung dafür reinhacken. Ist überhaupt sicher, dass Apple selbst das verbietet? Ich halte es -unverifiziert- für wahrscheinlicher, dass bisher schlicht noch niemand eine solche Anwendung geschrieben hat (oder selbige den "Qualitätsansprüchen" des AppStore nicht genügt). So ad hoc kommt mir nämlich kein Argument in den Sinn, weshalb Apple sich weigern sollte.



Nunja, Gedanken zum Sonntag