Akku-Management: Wie behandle ich den Akku so, dass er eine lange Lebensdauer hat?

[TMTB]

Zum Glück bin ich in der Lage, mir das wirtschaftlich erlauben zu können, neben meinem normalen Lebensstandard. Für schöne Dinge gebe ich gern Geld aus, gern auch öfter. Das Du mir ein andichtest, ein Konsum Schaf zu sein, finde ich ziemlich anmaßend.
Wäre ich wie Du, könnte ich zurückfragen, ob Du wirklich so knapp bei Kasse bist, Dir über den Austausch eines Akkus Gedanken machen zu müssen.

Aber auch das nennt man erfolgreiches Marketing, sich reich zu fühlen, wenn man sich ständig ein neues Smartphone kaufen kann.

Aber darum geht es hier nicht.

Obwohl es ja darum nicht geht, wie du behauptest, hast du es dennoch ausgiebig formuliert.

..., Dir über den Austausch eines Akkus Gedanken machen zu müssen

Da mache ich mir schon Gedanken, denn ich brauche das Teil ja nicht um irgendjemanden zu imponieren, für mich ist es ein reines Werkzeug, genau so wie ein Notebook. Und wenn das Teil für meine Ansprüche dann endlich mal richtig konfiguriert ist, dann hat mich das viel Zeit gekostet, und soll auch dementsprechend lange klaglos arbeiten. Und je länger ich das Teil verwende, desto schneller und effizienter lässt sich damit arbeiten.

Viele Pixel brauchen dementsprechend auch viel Akku, was diesen natürlich mehr belastet als ein altes Nokia 3310.

Sagen wir mal ein altes Nokia 3310 kam mit einer Akkuladung 7 Tage aus...

Was habt ihr nur mit dem 3310? Es war ein Nokia, dass 3G, Videotelefonie, E-Mail Bearbeitung, Tethering, gute Fotos und weniger gute Videos konnte. Klar, das Display war absolut nicht mit heutigen Smartphones vergleichbar. Der Funktionsumfang aber schon. (Für @Randall Flagg wichtig: Meiner Erinnerung hatte das damals denselben Preis wie dein heutiges S8.) Aber nachdem ich jetzt über das Teil so nachdenke, fällt mir ein, dass ich auch mal einen neuen Akku brauchte (der war aber innerhalb von 10 Sekunden "verbaut"). Muss wohl so nach Halbzeit gewesen sein. Erinnere mich auch, dass nach einer halben Stunde Videotelefonie der Akku leer war. Das hat das Teil schon ordentlich gestresst. Es hatte also auch einen ordentlichen Stromverbrauch, sofern man es abseits von normaler Telefonie einsetzte.

 

[Cua]

Das 3310 war natürlich nur ein extremes Beispiel und nicht auf dich persönlich bezogen. Trotzdem kann man heutige Smartphones und die Telefone der letzten Generation akkumäßig nicht vergleichen, weil es heute eben ganz andere Ansprüche an die Akkus und an die Smartphones gibt, als vor 10 Jahren.

Um eins möchte ich aber bitten: Nehmt die Diskussion bitte nicht zu persönlich. Keiner muss sich als "Konsum-Schaf" angesprochen fühlen, weil er sich aller 2 Jahre ein neues Smartphone leistet oder leisten kann. Wer das will/kann soll es bitte tun können, ohne beleidigt zu sein.
Und wer keinen Wert auf ein neues Smartphone legt, soll auch seins 4 oder 5 Jahre benutzen dürfen ohne hier "angemacht" zu werden.
Der eine legt wert drauf, der andere nicht. Der eine ist ein Technik-Freak, der andere braucht einfach ein funktionierendes nach seinen Bedürfnissen eingerichtetes "Arbeitsgerät".
Das Forum dient zum Erfahrungsaustausch und dazu gehört eben auch, wie man seinen Akku schonend behandelt, Darum geht es hier im Thread und um die verschiedenen "Philosophien". Alles andere sollte höchstens Nebenschauplatz sein.

Grüße
Cua

 

[ThoSta]

Sowas wäre mir noch nicht untergekommen.
Im Akku selbst ist, wenn überhaupt, eine Schutzbeschaltung drinnen. Die kann keine Spannung oder einen Ladestrom regeln. Sie trennt quasi als letzte Maßnahme den Akku wenn alle anderen nicht greifen.

Habe selbst schon Akkupacks als Zellen und einem BMS zusammengestellt.
Die greifen aber zb bei Überspannung nicht bei Ladeschlussspannung sondern erst später. Bei 4,2V Lipos häufig erst bei 4,3V oder 4,4V.
Wäre als Laderegler also schon alleine deshalb nicht gut.

 

[Notefalls]

Die einzige Schutzschaltung, die die Dinger haben ist, dass sie nicht beim Aufladen explodieren. Samsung ist es nicht nur egal, wie lange die Akkus halten, sie wollen es nicht mal.

 

[398580]

@Notefalls
Die Samsung-Akkus werden von Generation zu Generation besser. Habe fast 300 Ladezyklen durch und noch 93% der Ursprungskapazität.
... und was erwartest Du so?

 

[ThoSta]

Die einzige Schutzschaltung, die die Dinger haben ist, dass sie nicht beim Aufladen explodieren. Samsung ist es nicht nur egal, wie lange die Akkus halten, sie wollen es nicht mal.

Dagegen, was bei Samsung passiert ist, gibt es leider keine Schutzschaltung.
LiPos neigen einfach zum Thermischen Durchgehen wenn sie mechanisch beschädigt werden.
Explodieren tut das ganze aber nur wenn der Akku in einem ausreichend starken, dichten Gefäß ist und sich der Druck nicht abbauen kann.

 

[riognach]

Bleibt aber ein 100%-Zyklus.
Einer der Gründe, warum Geräte > 500 Zyklen schaffen und noch einen munteren Akku haben und andere nach 300 schon tauschen sollten.

Sehe ich anders. Man spricht von einer gewissen Anzahl von möglichen Zyklen, also kompletten Ladevorgängen bevor ein Akku unter eine gewisse Kapazität fällt. Das ist ein Maß damit man weiß wie oft das Gerät vollständig ge und entladen werden kann. Da dann irgendwelche Zwischenladungen aufzuaddieren um auf angebliche Gesamtzyklen zu kommen, halte ich für Mumpitz da die Summe absolut keinen Belang für die Einschätzung des Akkus hat.

...

Es geht beim aufaddieren der Teilzyklen darum, festzustellen wie viel Strom insgesamt durch den Akku geht. Bisher wurde bei den in Smartphones üblichen Lithium-Polymer-Akkus festgestellt, dass z B etwa 600 Zyklen von 100% DoD (depth of discharge) möglich sind, oder 1500 Zyklen von 60%. Mit 60%-Zyklen bekommt man also um die Hälfte mehr Strom aus dem Akku bevor er genauso verschlissen ist wie mit 100%-Zyklen. Man kann also das Telefon um die Hälfte länger benutzen. Das Optimum liegt angeblich bei 20%-Zyklen und nochmal doppelt so hoch.

Der Fachbegriff für "aufaddierte Teilzyklen" ist "Vollzyklen".
[doublepost=1525307242,1525306626][/doublepost]

@TMTB ,@DerMeilenstein lest doch einfach mal ein paar Seiten rückwärts in diesem Thread, dann hättet ihr gefunden, das "Ladezyklus" von jedem anders "definiert/interpretiert" wird. Am "reelsten" ist da noch die Definition von @Taba .
Dummerweise nützen euch auch die %-Zahlen wenig, denn sie sagen nichts über denn tatsächlichen Ladezustand des Akkus aus sondern represäntieren lediglich den Arbeitsbereich des Akkus (den der Hersteller festgelegt hat) und darüber gibt 's keine technischen Daten.

Einfach Laden und glücklich sein ...

Gruß __W__

Relevant ist die Spannung, die am Akku anliegt. Je höher die Spannung ist, um so schneller altert der Akku. Und je höher man lädt, desto stärker verschleisst der Ladevorgang selber den Akku.

Die meisten Androiden erreichen 100% bei 4,2 Volt, die älteren iPhones erreichen 100% bei 4 Volt - was zu einer 3mal höheren Haltbarkeit führt. Die akkuschonendste Ladeschlussspannung ist wohl 3,92 Volt, was bei den meisten Androiden 60% entspricht.
[doublepost=1525307913][/doublepost]

Dann frage ich mal ob ihr glaubt, dass diese Empfehlung etwas bringen kann (immer nur von 65 auf 75%)? Vielleicht bewirkt es ja sogar das Gegenteil, dass beim oftmaligen Laden ein negativer Effekt überwiegt? Habe ich ja auch bereits gelesen, dass dies nicht optimal wäre.

Aber wenn man nun den praktikablen Aspekt, dass immer nur 10% Laden eine sportliche, koordinierende Herausforderung darstellen könnte, einmal komplett außer acht lässt, wäre das eine Überlegung wert, den Akku zu einer längeren Lebensdauer zu verhelfen?

Dann eher von 50% auf 60%, weil 60% bei den meisten Androiden 3,92 Volt entspricht und das angeblich die akkuschonendste Ladeschlussspannung ist. Messungen deuten aber auf ein Lebensdaueroptimum bei 20% DoD hin. Ich persönlich lade am nächsten Morgen nachdem mein Akku unter 40% gefallen ist.

Man sollte eher morgens laden, weil man in der Nacht ja wenig Strom braucht aber eine höhere Spannung eine schnellere Alterung verursacht.

Und schliesslich den Akku zwischen 10 und 30 Grad Celsius halten.

Weiter vorn hab ich Apps gepostet, die Spannung und Temperatur anzeigen und protokollieren. Beim Xiaomi bekomm ich die allerdings nur teilweise zum Laufen; anscheinend werden einige der Apps von den Energiespareinstellungen immer wieder beendet und ich finde nicht heraus welche Einstellungen ich ändern muss.

 

[__W__]

Relevant ist die Spannung, die am Akku anliegt.

Da hast du vollkommen recht, aber da es keine technischen (detailierte) Daten zu den Handyakkus gibt, kannst du auch nicht wirklich sagen, für welche Spannung der jeweilige Akku ausgelegt ist.
Wie du selber schon aufdröselst, gibt 's verschiedenste Ladeschlußspannungen, die werden aber vom Hersteller über die Ladeelektronik vorgegeben und damit weißt du immer noch nicht ob der Akku vieleicht eine "normale" (100%), da Hochleistungsakku, Ladeschlußspannung bei 4,2V, 4,3V, 4,5V, oder sogar 4,7V hat.

Die %-Zahlen und Volt-Werte sind immer nur durch 's Handy betrachtet und sagen daher nicht sehr viel über die wirklichen Fähigkeiten des Akkus aus.

Gruß __W__

 

[riognach]

Wie der Akku auf welche Spannung reagiert hängt von der Akkuchemie ab. Die dürfte bei allen Telefonen und Tablets ziemlich gleich sein. Und deswegen kann man davon ausgehen dass Androidtelefone mit 4,2 Volt dem Akku deutlich übler mitspielen als iPhones mit 4 Volt. Die Akkus sind prinzipiell gleich, nur die Hersteller der Androids möchten gerne mehr Akkus verkaufen und so tun als wäre ihr Akku grösser als der vom iPhone. Dabei heraus kommen dann Androidphones, die nach einem Jahr Benutzung anfangen, bei Erreichen von 30% Akkuladung plötzlich auf 5% oder 0% zu fallen.

Und wer ne App zur Anzeige der Akkuspannung hat der kann eben bei der schonendsten Spannung das Telefon vom Ladegerät nehmen anstatt bis 100% zu laden.

 

[__W__]

Die Akkus sind prinzipiell gleich ...

Nur weil sie fast alle auf der Basis von Li-Poly arbeiten sind sie noch lange nicht gleich. Ein "Standard"-NiMH-Akku ist etwas "ganz" anderes als ein NiMH-"eneloop"-Akku und beide "arbeiten" nach dem Prinzip des NiMH-Akkus, also mit der selben "Akku-Chemie".

... die nach einem Jahr Benutzung anfangen, bei Erreichen von 30% Akkuladung plötzlich auf 5% oder 0% zu fallen.

"Äpfel" mit "Birnen" zu vergleichen bringt da auch nichts oder auch "wer billig kauft kauft zwei mal" ...
Was will man denn von einem Android-Handy für ~150 - 200€ im Vergleich zu einem ~800€ Gerät (selbst wenn man für den Namen noch 200€ abzieht) erwarten - hochwertige Leistungsakkus, ausgeklügelte Ladeelektronik ... ??? ... bei einem Android-Handy in der Preisklasse dürften solche "Akku-Probleme" auch eher seltener sein.

Gruß __W__

PS: ... mein Handy-Akku (obere Mittelklasse vom Preis her) hat jetzt nach ~3,5 Jahren ca. 8% an Akku-Leistung (Differenzmessung) eingebüßt und "Abstürze" bei "30%" hatte ich noch nicht, dabei lade ich häufig über Nacht und eben dann wenn ich "Saft" brauche ...

 

[Randall Flagg]

Aber auch das nennt man erfolgreiches Marketing, sich reich zu fühlen, wenn man sich ständig ein neues Smartphone kaufen kann.

Wie sagt man so schön: Wer das Denken nicht angreifen kann, der greift eben den Denker an.


Zur Sache: Ich finde ja, man liest in letzter Zeit, quer durch alle Foren und auch auf anderen Plattformen, immer mehr von den Anhängern der "Ich lade nur von 20-80%" Fraktion.
Mich erinnert das mittlerweile an das gute alte "Man muss den Akku vor der ersten Verwendung 12 Stunden laden". Da formt sich scheinbar eine neue Urban Legend.
Gestern erst wieder hier jemanden gelesen, der nur von 30-80% lädt. Warum man 50% seiner Kapazität aufgibt will sich mir nicht erschließen.
Das was man da, über die Jahre eventuell spart, hat man doch vorher die ganze Zeit schon aufgegeben.

 

[SaschaKH]

Wie der Akku auf welche Spannung reagiert hängt von der Akkuchemie ab. Die dürfte bei allen Telefonen und Tablets ziemlich gleich sein.

Da sie das nicht ist, sind alle weiteren Behauptungen fraglich.

Nur weil sie fast alle auf der Basis von Li-Poly arbeiten sind sie noch lange nicht gleich. Ein "Standard"-NiMH-Akku ist etwas "ganz" anderes als ein NiMH-"eneloop"-Akku und beide "arbeiten" nach dem Prinzip des NiMH-Akkus, also mit der selben "Akku-Chemie".

Das klingt doch schon sinnvoller.

Der Lithium-Polymer-Akkumulator stellt eine spezielle Bauform des Lithium-Ionen-Akkumulator dar und ist nicht durch eine eigenständige Zellchemie beschrieben.

Die überwiegend am Markt befindlichen Lithium-Polymer-Akkus stellen von der Zellchemie her Lithium-Cobaltdioxid-Akkumulatoren dar und verwenden an der positiven Elektrode das preisgünstige Lithium-Cobalt(III)-oxid. Grundsätzlich können Lithium-Polymer-Akkus auch andere Metalloxide an der positiven Elektrode verwenden wie Lithiummanganoxid. In diesem Fall ist der Polymer-Akkumulator dann von der Zellchemie ein Lithium-Mangan-Akkumulator.

Außerdem gibt es auch unterschiedliche Bauformen. Viele nehmen zu starke Aufladen auf die Dauer übel und zu starke Entladen sowieso. Es gibt aber gerade bei den neueren einige denen dies fast nichts ausmacht, dagegen mögen diese keine häufigen kurzen Ladeintervalle. Schnellhafen ist grundsätzlich kritisch, da gibt es aber auch ganz unterschiedliche Verfahren, die mehr oder weniger kritisch sind. Dies hängt aber wieder sehr stark von Aufbau der Zellen ab.

Alles in Allem kann man leider keine eindeutigen Aussagen treffen, was für den einen Akku besser ist, kann für den anderen nicht gut sein.

 

[Cua]

Um es kurz zu machen:

- Wir alle müssen keine Wissenschaftler im Gebiet der Akkumulatoren-Technik sein um ungefährdert unsere Telefone zu benutzen.
- Laden wenn leer und vom Strom nehmen wenn voll ist die Methode, die am sinnvollsten ist und uns nicht zum Sklaven des Akkus macht.
- keinen großen Temperaturschwankungen aussetzen (z.B im Sommer (Hitze) oder Winter (Frost) stundenlang im Auto liegen lassen)
- kurze Ladezyklen ("Ich lade mal eben 5 Minuten auf, damit ich 10% mehr hab") und Quickcharge nach Möglichkeit auf ein Minimum beschränken

Das zusammen sollte für jeden machbar und absolut ausreichend sein, um den Akku über die durchschnittliche Lebenszeit eines Telefones (und das sind nun mal bei den meisten 2 Jahre) zu bringen.
Es muss keiner Angst vor Überladung bzw. Tiefenentladung haben. Wenn man weiß, dass das Telefon ein paar Monate nicht benutzt wird, das Telefon bei ca. 50% Akku-Stand ausschalten. So wird Tiefenentladung definitiv umgangen. Alles andere regelt die Ladeelektronik.

 

[TMTB]

Es geht beim aufaddieren der Teilzyklen darum, festzustellen wie viel Strom insgesamt durch den Akku geht. Bisher wurde bei den in Smartphones üblichen Lithium-Polymer-Akkus festgestellt, dass z B etwa 600 Zyklen von 100% DoD (depth of discharge) möglich sind, oder 1500 Zyklen von 60%. Mit 60%-Zyklen bekommt man also um die Hälfte mehr Strom aus dem Akku bevor er genauso verschlissen ist wie mit 100%-Zyklen. Man kann also das Telefon um die Hälfte länger benutzen. Das Optimum liegt angeblich bei 20%-Zyklen und nochmal doppelt so hoch.

Dann eher von 50% auf 60%, weil 60% bei den meisten Androiden 3,92 Volt entspricht und das angeblich die akkuschonendste Ladeschlussspannung ist. Messungen deuten aber auf ein Lebensdaueroptimum bei 20% DoD hin.

Danke dir für den informativen Beitrag.

Mich würde das genauer interessieren. Kannst du mir die Quellen nennen, wo diese Messungen, Berechnungen und Tests durchgeführt wurden? Wo kann man das nachlesen?
[doublepost=1525435101,1525434874][/doublepost]

..., dagegen mögen diese keine häufigen kurzen Ladeintervalle.

Woher hast du diese Info?

 

[SaschaKH]

@TMTB
Ehrlich gesagt, aus dem Stehgreif kann ich Dir das jetzt auch nicht sagen. Das hat weniger mit der Zellchemie und mehr mit der Bauform der Zellen zu tun. Grundsätzlich hast es was mit der Temperatur zu tun, schnelle Temperaturschwankungen sind grundsätzlich nicht gut, aber manche Bauformen reagieren darauf sensibler als andere.

Schau Mal bei Lithium-Ionen-Batterien - Batterieforum Deutschland das ist ein Recht ausführlicher Artikel, vielleicht steht es da drin.

 

[riognach]

Danke dir für den informativen Beitrag.


Mich würde das genauer interessieren. Kannst du mir die Quellen nennen, wo diese Messungen, Berechnungen und Tests durchgeführt wurden? Wo kann man das nachlesen?

Battery Information Table of Contents, Basic to Advanced

Der link kommt vermutlich aus diesem Thread hier ziemlich am Anfang. Auf jeden Fall aus diesem Forum.

 

[andregee]

Es geht beim aufaddieren der Teilzyklen darum, festzustellen wie viel Strom insgesamt durch den Akku geht. Bisher wurde bei den in Smartphones üblichen Lithium-Polymer-Akkus festgestellt, dass z B etwa 600 Zyklen von 100% DoD (depth of discharge) möglich sind, oder 1500 Zyklen von 60%. Mit 60%-Zyklen bekommt man also um die Hälfte mehr Strom aus dem Akku bevor er genauso verschlissen ist wie mit 100%-Zyklen. Man kann also das Telefon um die Hälfte länger benutzen. Das Optimum liegt angeblich bei 20%-Zyklen und nochmal doppelt so hoch.

Der Fachbegriff für "aufaddierte Teilzyklen" ist "Vollzyklen".
[doublepost=1525307242,1525306626][/doublepost]

Relevant ist die Spannung, die am Akku anliegt. Je höher die Spannung ist, um so schneller altert der Akku. Und je höher man lädt, desto stärker verschleisst der Ladevorgang selber den Akku.


.

Ja und genau deshalb ist das aufaddieren VON Teilzyklen Mumpitz denn auch mit der Vorgabe von 60 % Ladevorgängen kann der Verschleiß je nach anliegender Ladeschlussspannung massiv variieren. Bei Zyklen von 10 - 70 % Verschleiß der Akku deutlich geringer als bei 40 - 100% Vorgängen und selbst bei 60 oder 70 - 100 % ist der Verschleiß höher als bei 10 bis 70 % womit die hypothetischen 1500 Zyklen nicht einem als grobe Schätzung durchgehen

 

[daywalker1911]

Zum Glück bin ich in der Lage, mir das wirtschaftlich erlauben zu können, neben meinem normalen Lebensstandard. Für schöne Dinge gebe ich gern Geld aus, gern auch öfter. Das Du mir ein andichtest, ein Konsum Schaf zu sein, finde ich ziemlich anmaßend.
Wäre ich wie Du, könnte ich zurückfragen, ob Du wirklich so knapp bei Kasse bist, Dir über den Austausch eines Akkus Gedanken machen zu müssen.

Aber auch das nennt man erfolgreiches Marketing, sich reich zu fühlen, wenn man sich ständig ein neues Smartphone kaufen kann.

Aber darum geht es hier nicht.

Obwohl es ja darum nicht geht, wie du behauptest, hast du es dennoch ausgiebig formuliert.

..., Dir über den Austausch eines Akkus Gedanken machen zu müssen

Da mache ich mir schon Gedanken, denn ich brauche das Teil ja nicht um irgendjemanden zu imponieren, für mich ist es ein reines Werkzeug, genau so wie ein Notebook. Und wenn das Teil für meine Ansprüche dann endlich mal richtig konfiguriert ist, dann hat mich das viel Zeit gekostet, und soll auch dementsprechend lange klaglos arbeiten. Und je länger ich das Teil verwende, desto schneller und effizienter lässt sich damit arbeiten.

Viele Pixel brauchen dementsprechend auch viel Akku, was diesen natürlich mehr belastet als ein altes Nokia 3310.

Sagen wir mal ein altes Nokia 3310 kam mit einer Akkuladung 7 Tage aus...

Was habt ihr nur mit dem 3310? Es war ein Nokia, dass 3G, Videotelefonie, E-Mail Bearbeitung, Tethering, gute Fotos und weniger gute Videos konnte. Klar, das Display war absolut nicht mit heutigen Smartphones vergleichbar. Der Funktionsumfang aber schon. (Für @Randall Flagg wichtig: Meiner Erinnerung hatte das damals denselben Preis wie dein heutiges S8.) Aber nachdem ich jetzt über das Teil so nachdenke, fällt mir ein, dass ich auch mal einen neuen Akku brauchte (der war aber innerhalb von 10 Sekunden "verbaut"). Muss wohl so nach Halbzeit gewesen sein. Erinnere mich auch, dass nach einer halben Stunde Videotelefonie der Akku leer war. Das hat das Teil schon ordentlich gestresst. Es hatte also auch einen ordentlichen Stromverbrauch, sofern man es abseits von normaler Telefonie einsetzte.

Seit wann konnte ein Nokia 3310 Videotelefonie
Das Neue vielleicht..

 

[riognach]

Ja und genau deshalb ist das aufaddieren VON Teilzyklen Mumpitz denn auch mit der Vorgabe von 60 % Ladevorgängen kann der Verschleiß je nach anliegender Ladeschlussspannung massiv variieren. Bei Zyklen von 10 - 70 % Verschleiß der Akku deutlich geringer als bei 40 - 100% Vorgängen und selbst bei 60 oder 70 - 100 % ist der Verschleiß höher als bei 10 bis 70 % womit die hypothetischen 1500 Zyklen nicht einem als grobe Schätzung durchgehen

Inwiefern sollte das Aufaddieren von Teilzyklen deswegen Mumpitz sein? Für die Beurteilung der Lebensdauer des Akkus eines Smartphones ist nur relevant, wie viel Strom man insgesamt aus dem Akku bekommt. Und wenn man diese Angabe hat, dann ergibt sich für eine gegebene Akkukapazität sofort die Anzahl der Vollzyklen. Beide Grössen sind völlig äquivalent. Und die Angabe der Vollzyklenanzahl ist praktischer als die der Amperestunden. Ansonsten müsste man zu der Anzahl der Ladezyklen immer die Entladetiefe und den Füllungsgrad angeben. Statt einer einzigen Kennzahl hätte man eine ganze Tabelle.

 

[TMTB]

Seit wann konnte ein Nokia 3310 Videotelefonie

Wer sagt das?